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¿Está Jesus sobrevalorado?

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Mensaje por Invitado Dom 06 Dic 2009, 2:29 am

Parto de la base de que respeto a quien crea en Dios y Jesus, yo creo en la existencia de Jesus, no tanto en la de Dios, al menos no creo en la idea del Dios que se presenta en la fé catolica...

Jesus de Nazareth me parece una de las figuras mas interesantes de la historia, por que otros personajes historicos parecen mas definidas su gestas, descubrimientos o historias personales, pero en el caso de Jesus siempre hay una aureola de misterio que lo rodea...

Estoy seguro de que Jesus existió realmente, y murio en la cruz...¿pero era realmente el hijo de Dios?... o quizá fue el primer revolucionario de la historia, igual si en vez de Jesus en esa epoca hubiese nacido Che Guevará, tambien habria podido ser el hijo de Dios...o Dylan, o Jim Morrison...etc...

en la epoca en que vivó Jesus no habian idolos del rock , y quizá al ser alguien con magnetismo para que las masas lo escuchasen se magnificó su figura...

lo que acercaría definitivamente a la divinidiad a Jesus son los milagros...
¿pero hay certeza en la confirmacion de esos milagros , mas allá de las palabras de la Biblia?

y en esto, igual equivoco, pero pienso que si Jesus era alguien que fué el "alma" del nuevo testamento, por que no hay otros libros o escritos de esa epoca que hablen de Jesus, bueno estan los llamados evangelios apocrifos que no conozco con detalle para poder hablar de ellos, pero me sorprende que la Biblia sea la unica fuente oficial para poder estudiar la figura de Jesus...
igual hay mas libros de esa epoca que hablan de Jesus, yo no lo sé, si alguien lo sabe sería interesante conocerlo...

¿está Jesus sobrevalorado?...en fin
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Mensaje por satanas666 Dom 06 Dic 2009, 10:02 am

Yo creo que si está sobrevalorado..sobre todo por la iglesia.....creo que existió pero como tú bien dices, pienso que era un revolucionario que iba contracorriente y con gran poder de convicción.......pero nada más.........eso de los milagros de los peces, caminar sobre el agua, etc..........son paparruchas varias
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Mensaje por Invitado Dom 06 Dic 2009, 12:55 pm

satanas666 escribió:pienso que era un revolucionario que iba contracorriente y con gran poder de convicción

en algun foro eso le hubiese supuesto el banneo inmediato... ¿Está Jesus sobrevalorado? 108484
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Mensaje por satanas666 Dom 06 Dic 2009, 12:57 pm

Elmoh escribió:
satanas666 escribió:pienso que era un revolucionario que iba contracorriente y con gran poder de convicción

en algun foro eso le hubiese supuesto el banneo inmediato... ¿Está Jesus sobrevalorado? 108484

y que lo digas!!.......a quien me recuerda ¿Está Jesus sobrevalorado? 733170
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Mensaje por Invitado Dom 06 Dic 2009, 12:58 pm

satanas666 escribió:eso de los milagros de los peces, caminar sobre el agua, etc..........son paparruchas varias

y de resucitar a Lazaro, ya ni hablamos... ¿Está Jesus sobrevalorado? 256517
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Mensaje por satanas666 Dom 06 Dic 2009, 12:59 pm

Elmoh escribió:
satanas666 escribió:eso de los milagros de los peces, caminar sobre el agua, etc..........son paparruchas varias

y de resucitar a Lazaro, ya ni hablamos... ¿Está Jesus sobrevalorado? 256517

claro .......claro.......y tantas y tantas cosas más ¿Está Jesus sobrevalorado? Icon_razz
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Mensaje por Camila Dom 06 Dic 2009, 1:12 pm

Yo pienso que está infravalorado.
Ha habido muchos revolucionarios de talla, vamos, dignos de llamarse "otros cristos" como se lee en muchos libros. Porque también decía jesús que somos dioses en potencia y que podemos hacer sus obras y aun más grandes. Pero Jesús lo logró. Creo que fué un revolucionario que logró llegar más alto que nadie aquí en la tierra, por eso hizo obras extrañas e inconcebibles para un ser humano corriente, como son todo eso que se llaman milagros.
Es decir, creo que es el signo por adelantado de lo que llegaremos a ser y poder al final de la historia cuando la evolución llegue a todo su nivel no sólo físico sino mental y espiritual. Jesús fué un adelantado en todo todo absolutamente, alguien que descubrió el poder implícito en el ser humano y en la naturaleza. Está infravalorado, en mi opinión. Y las gentes que vivieron con él, quedaron maravillados y llenos de vida , energía y felicidad, eso es por algo. Además la experiencia tan fuerte de vida con Jesús les llevó a dejar "las leyes judías" y hablar de amor, igualdad y libertad.... siendo el pueblo judío lo que era. Eso es porque fué un aldabonazo para sus vidas y entendimiento. Un empujón como seres humanos que les hizo ver todo radicalmente distinto.
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Mensaje por Invitado Dom 06 Dic 2009, 1:22 pm

Camila escribió:Yo pienso que está infravalorado.
Ha habido muchos revolucionarios de talla, vamos, dignos de llamarse "otros cristos" como se lee en muchos libros. Porque también decía jesús que somos dioses en potencia y que podemos hacer sus obras y aun más grandes. Pero Jesús lo logró. Creo que fué un revolucionario que logró llegar más alto que nadie aquí en la tierra, por eso hizo obras extrañas e inconcebibles para un ser humano corriente, como son todo eso que se llaman milagros.
Es decir, creo que es el signo por adelantado de lo que llegaremos a ser y poder al final de la historia cuando la evolución llegue a todo su nivel no sólo físico sino mental y espiritual. Jesús fué un adelantado en todo todo absolutamente, alguien que descubrió el poder implícito en el ser humano y en la naturaleza. Está infravalorado, en mi opinión. Y las gentes que vivieron con él, quedaron maravillados y llenos de vida , energía y felicidad, eso es por algo. Además la experiencia tan fuerte de vida con Jesús les llevó a dejar "las leyes judías" y hablar de amor, igualdad y libertad.... siendo el pueblo judío lo que era. Eso es porque fué un aldabonazo para sus vidas y entendimiento. Un empujón como seres humanos que les hizo ver todo radicalmente distinto.

pero no me digas que no tienes ni una sola duda de la veracidad de sus milagros...

en la biblia hay mucha metafora, por ejemplo a Moises tambien le adjudican poder abrir las aguas del mar, pero lo mas probable es que querian decir que Moises abrió vias de dialogo, y lo llamaron abrir las aguas...

si damos por sentado que lo de Moises es una metafora, ¿por que no iban a ser metafora los milagros de Jesus?...y si a la figura de Jesus le quitamos los milagros, encontramos lo que dice Satanas, que Jesus fué alguien revolucionario cosa que no discuto, pero de ahí a dar por verazes todos sus milagros sería mas relativo el asunto...
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Mensaje por Invitado Dom 06 Dic 2009, 1:25 pm

Camila escribió: Y las gentes que vivieron con él, quedaron maravillados y llenos de vida , energía y felicidad, eso es por algo.

bueno, yo cuando salgo de un concierto de Dylan tambien salgo con esa sensacion, quiero decir que cuando admiras a alguien es facil que suceda eso, aquella gente quedaría impresionada del poder de palabra de Jesus, piensa que actualmente con todo lo que ha llovido aun hay gente que va a votar creyendo lo que dicen algunos politicos, todo por el poder de la palabra y el poder de convicción de un individuo...


Última edición por Elmoh el Dom 06 Dic 2009, 1:41 pm, editado 2 veces
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Mensaje por satanas666 Dom 06 Dic 2009, 1:27 pm

Elmoh escribió:
Camila escribió: Y las gentes que vivieron con él, quedaron maravillados y llenos de vida , energía y felicidad, eso es por algo.

bueno, yo cuando salgo de un concierto de Dylan tambien salgo con esa sensacion, quiero decir que cuando admiras a alguien es facil que suceda eso, aquella gente quedaría impresionada del poder de palabra de Jesus, piensa que actualmente con todo lo que ha llovido aun hay gente que va a votar vcreyendo lo que dicen algunos politicos, todo por el poder de la palabra y el poder de convicción de un individuo...

a mi me pasa lo mismo despues de un pedazo de concierto o de alguna juerga a costa de alguien ¿Está Jesus sobrevalorado? 876503
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Mensaje por Camila Dom 06 Dic 2009, 1:46 pm

Una cosa es que algo nos guste, y salgas lleno de energía y bienestar, que tiende a diluirse y ya está...
Lo que sucedió a aquellas gentes, no fué una satisfacción de ese tipo. El cambio en su entendimiento, palabras, formas de vida y el dedicar el resto de sus vidas a este tema, indica que fué una experiencia de otra pasta.... a lo habitual. Sobre todo, personas que no conocían otro razonamiento que el de La Torá (La ley), un mundo dividido entre los sagrados y los impuros, que de repente cambiaran totalmente el mensaje (motivo por el que cayeron tan mal, pues parecían herejes, y lo que eran es más adelantados) el hecho también de que decidieran de buenas a primeras vivir en comunidades que compartían todo, que de repente captaran como una nueva forma de ver el mundo y de buscar la paz etc., indica que lo que pasó fué fortísimo. Tantísima gente no tiene una experiencia de ese tipo y resulta que están mintiendo. El hecho de que decidieran contarlo por escrito....etc., es que son mil cosas. Es un acontecimiento histórico distinto a cualquiera de los contados.

Los milagros, no eran exposiciones de poder, como para chulearse, de forma mágica. Él mismo, Jesús, los hacía y les decía que no lo contaran. Estaban tan infantilizados y atemorizados, que pensaban que los hacía "con el poder del demonio". Es que eran mentes cerradas, por eso Jesús y sus seguidores fué muy grande lo que les tuvo que pasar, para cambiar totalmente de mensaje. Los milagros son cosas que podemos hacer todos, pero aún no hemos desplegado esa facultad. No tengo la más mínima duda de que son verdad. Los descubrimientos actuales empiezan a vislumbrar que muchas cosas no son tan imposibles. El otro día leía en la revista médica NATURE, que se está empezando a descubrir que el ser humano tiene unos receptores en la piel por los cuales se puede oir . Tenemos facultades dormidas. Pero es que podría poner decenas y decenas de descubrimientos del ser humano hoy día, de cosas que antes parecían inimaginables. Poder del cerebro... mil cosas. Jesús despertó todo eso. Por qué, no lo sé. Pero mostró cosas para enseñarnos a lo que debemos tender, de lo que somos capaces digamos. Y de que todo al final se desplegará de forma total, todo tomará sentido, ese "eschaton" final, y principio de algo radicalmente nuevo. Lo que pasa que elegimos el mal , el mundo está podrido aparentemente, no ha aprovechado ese mensaje ni otros que van en la misma línea, pero eso no quiere decir que lo que dijo sea mentira. Lo bueno también está en el mundo, muchas veces de forma velada, haciendo ahí su trabajo. También dicen los descubrimientos actuales que estamos todos los seres humanos conectados, nos influímos... y que la gente de alguna forma está unida por el bien, aunque ahora no lo percibamos. La gente que lleva "su lámpara encendida" algún día tomarán cuerpo, por así decir, y el Bien también desplegará todo su poder... Pero tendrá que ser después del mal, puesto que lo seguimos eligiendo.
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Mensaje por Invitado Dom 06 Dic 2009, 1:58 pm

Bueno me parece interesante todo lo que dices Camila, ademas es coherente, pero por ejemplo...

¿das tambien por sentado que Moises abrió las aguas del mar realmente?...

y si Moises noabrió las aguas es muy probable que Jesus no hiciese los milagros, se´que el ser humano tiene muchas facultades dormidas en las que podría trabajar, pero si nos atenemos al relato bblico está plagado de metaforas...entonces ¿por que hemos de dar por cierto solo lo que atañe a Jesus?...

ademas mucha de aquella gente pudo quedar impresionada , pero en el momento que Jesus era llevado a la cruz nadie intentó impedirlo, quiero decir que igual la fuerza de su mensaje no les llegó tanto, sé que me diras que Jesus dijo que su destino era morir en la cruz y que lo aceptasen como tal y por eso no hicieron nada, pero igualmente habrian de haber luchado por salvarlo, igual que la gente luchaba por emperadores y gente así...

quiero decir que muchos de los que parecian los mas fieles seguidores de Jesus, probablemente tambien dudaban de el...
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Mensaje por Camila Dom 06 Dic 2009, 2:27 pm

Elmoh escribió:Bueno me parece interesante todo lo que dices Camila, ademas es coherente, pero por ejemplo...

¿das tambien por sentado que Moises abrió las aguas del mar realmente?...

y si Moises noabrió las aguas es muy probable que Jesus no hiciese los milagros, se´que el ser humano tiene muchas facultades dormidas en las que podría trabajar, pero si nos atenemos al relato bblico está plagado de metaforas...entonces ¿por que hemos de dar por cierto solo lo que atañe a Jesus?...

ademas mucha de aquella gente pudo quedar impresionada , pero en el momento que Jesus era llevado a la cruz nadie intentó impedirlo, quiero decir que igual la fuerza de su mensaje no les llegó tanto, sé que me diras que Jesus dijo que su destino era morir en la cruz y que lo aceptasen como tal y por eso no hicieron nada, pero igualmente habrian de haber luchado por salvarlo, igual que la gente luchaba por emperadores y gente así...

quiero decir que muchos de los que parecian los mas fieles seguidores de Jesus, probablemente tambien dudaban de el...

Bueno, es que es difícil expresar ciertas cosas. Imagínate: yo escucho una canción que me gusta. Y eso es todo lo que sé, que escucho una música. Pero un experto en música, sabe qué nota suena en cada momento, en qué clave está el pentagrama, el tiempo o ritmo que tiene, los intervalos... etc.

Con el mensaje religioso al nivel que es conocido por la gente común, pasa lo mismo. Se ha escuchado una música. Ahora, para entender todo eso que preguntas, tienes que ir a los libros. Hay siglos y siglos de estudios magníficos y científicos sobre el hecho religioso y especialmente la biblia, los judíos, el acontecimiento de Jesús, y los cristianos. Y son estudios científicos porque están hechos por arqueólogos, historiadores, psicólogos, antropólogos, filósofos, teólogos....etc.etc.

Cuanto más atrás en el tiempo es un texto bíblico, más explicación mágica y mítica da de la realidad. Y no quiere decir que fuera mentira. Lo expresaban así y contenían su saber, muchas veces asombroso. Pero si tomamos el texto mítico literalmente, parece una chorrada. Ahora, se aplican esos estudios literarios y demás, y se descubre lo que querían decir. Bueno, es que el tema es muy denso. Pasa el tiempo, el ser humano evoluciona, y en esos textos bíblicos ya se ven ideas más aterrizadas, más realistas... pero aún adornan mucho el acontecimiento histórico. Cuando el pueblo judío logra huir de los egipcios, donde estaban esclavos, ni ellos mismos se lo creen. Los estudios de esos eruditos demuestran que en aquella fecha el mar a veces llegaba a una retirada asombrosa, pudiendo ir por la tierra. Cuando ese pueblo se va, andando, pobres y sin nada, sabían que tenían a un ejército detrás, con carros, caballos y ciertas armas. Era IMPOSIBLE que no los cogieran. Pero parece ser que se encontraron el mar en tal forma que pudieron cruzar, no sucediendo así cuando llegarón los perseguidores, que ya no pudieron cruzar pues se hubieran ahogado. Esa experiencia para ellos fué de tal júbilo y se quedaron tan atónitos, que vieron ahí la mano de Dios. Y al contarlo, lo adornaron: Dios separó las aguas ¿tu crees que ellos podían saber que existe esas fases lunares y todo eso que hacen que la marea suba y baje....etc etc.? Y sobre todo, que coincidiera así, que lograron salvarse de sus esclavizadores... Entonces, narran ese texto. En el fondo narran una verdad muy grande, no importa que lo adornaran. Eran esclavos y consiguieron la libertad...

Esos mismos estudios aplicados al nuevo testamento, desvelan claramente dónde hay metáfora y dónde hay un hecho histórico. Cuando un apostol dice que vió asombrado cómo Jesús caminó sobre las aguas, no está hablando simbólicamente. Está dando fe de lo que vió. Lo puedes creer o no, pero el estudio literario por muchos indicios y criterios que hay, indica que el apostol no está hablando de forma simbólica. Nos está contando justamente ESO.

Elmoh escribió:ademas mucha de aquella gente pudo quedar impresionada , pero en el
momento que Jesus era llevado a la cruz nadie intentó impedirlo,
Bajo el imperio romano ser crucificado o hecho trizas directamente, era muy fácil. Sinceramente, a mí hoy me pone una espada en el cuello, y yo digo lo que quiera. El miedo hay que respetarlo. Es horrible saber que te van a matar. El propio jesús tuvo mucho miedo constantemente. El dolor no tiene ningún sentido. Es inevitable, pero no deseable. Jesús intentó por todos los medios no sufrir. Es lógico que se acobardaran. Pero el hecho de que luego continuaran meditando sobre el hecho, y lo proclamaran por el mundo entero.... es una cosa asombrosa. Piensa que hoy, en el año 2009 nuevo, el planeta entero conoce a Jesús!. Y hay catedrales y cosas religiosas cristianas literalmente por todos lados... No tenían ni tele, ni coches, radios, ni micrófonos....ni periódicos.... Esa energía que pusieron en este hecho, es un indicio enorme de veracidad.
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Mensaje por satanas666 Dom 06 Dic 2009, 4:14 pm

hablando de música...la música celestial no me gusta nada ¿Está Jesus sobrevalorado? 256517
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Mensaje por Invitado Dom 06 Dic 2009, 7:45 pm

Camila escribió:

Cuando un apostol dice que vió asombrado cómo Jesús caminó sobre las aguas, no está hablando simbólicamente. Está dando fe de lo que vió. Lo puedes creer o no, pero el estudio literario por muchos indicios y criterios que hay, indica que el apostol no está hablando de forma simbólica. Nos está contando justamente ESO.


Bueno, pero habriamos de conocer con profundidad a tal apostol, quiero decir que igual se pasaba el dia ciego de vino, o era alguien que necesitaba expresar como real lo que deseaba...
a veces cuando hay equipos que van a una "encantada" con la intencion de escuchar ruidos, pisadas, su propia predisposicion les hace escuchar esas cosas...

Incluso para trasmitir un mensaje a veces se necesita adornarlo, y e sposible que los apostoles viesen como una mision expandir el mensaje de Cristo y convenia adjudicarle esos milagros...

Aunque , bueno habal mi parte pragmatica, realmente me gustaria creer que todo lo qu ese dice de Jesus es cierto, estaria bien creer que el real hijo de DIos estuvo en la tierra, pero no lo tengo claro del todo, tampoco me diefino como ateo, pero creo que es precticamente imposible no leer sobre la fé catolica sin dudas, y pienso que de uno u otro modo esas dudas estaran siempre, por lo que tambien me resultaria imposible definirme como catolico o cristiano, aunque desde luego es la fé con la que mas simpatizo...

bueno, puntualizo, simpatizo con la fé crisitana y no tanto con el catolicismo...
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Mensaje por Camila Dom 06 Dic 2009, 7:59 pm

Una persona jarta de vino, puede contarle a su amigo en mitad de la borrachera que ha visto a uno andar sobre las aguas. Pero si además ha dicho muchas otras cosas totalmente coherentes,si forma una comunidad, si lanza un mensaje de esperanza y descubre las ataduras de la ley judía, si se molesta en confeccionar toda una serie de escritos para dejar a las siguientes generaciones sus experiencias que tanto les impactaron, si se patea el planeta entero....creo que estamos hablando de otra cosa. Pero como te digo, en los libros hay muchísimas explicaciones al respecto, que si tienes un mínimo de interés, te asombrarán y te interesarán. Explicaciones objetivas que te harán ir comprendiendo hasta qué punto todo tenía un porqué y cuántos descubrimientos y deducciones al respecto hay que son explicaciones claras claras de todo. En cualquier librería diocesana encontrarás libros de todos estos temas. Estudios muy sencillos presentados para el común de los lectores, para que los entendamos bien.

Yo simpatizo con el cristianismo católico, porque no es propiamente religión (vamos, que no me creo la necesidad del cumplir escrupulosamente los ritos y demás... lo hago si quiero, y desde la libertad). El auténtico cristianismo es un humanismo, un mensaje sin ataduras, simplemente con unos sanos límites que todos deberíamos respetar, para que haya armonía en la tierra, y no el caos que hay, que va acumulando año tras año tal cantidad de mal y acciones aberrantes, que la verdad, esto da miedo. Hablo del mal a gran escala, mafias , el tráfico de órganos, de personas, violaciones, corrupción política... El ser humano sin dios, es un demonio, es el mal dejado libre y con todo su poder. Es incómodo decir todo esto, es mejor pensar y decir: qué guay del paraguay, todo va super perfecto... pero lo cierto es que no. Y que no se necesita más que la esencia del mensaje cristiano para salvar el mundo. Si hay otras religiones o creencias, como la budista, que dicen lo mismo, pues perfecto. Esa esencia es lo único que hace falta, no importa en qué lenguaje se ponga. Pero me quedo con el cristianismo, me parece que no tiene ninguna cosa que sobre, y encima tiene el personaje histórico de Jesús, y mucha coherencia en todo.
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