¿Existirían la belleza o la verdad si la humanidad desapareciera?

Cierto día, caminando entre las desérticas y estimulantes estancias de la Casa Museo del Nobel de literatura Rabindranath Tagore, me encontré con la siguiente fotografía:



Hoy, leyendo al Nobel de Economía Amartya Sen (La argumentación india), he descubierto que ambos genios mantuvieron una interesante conversación durante julio de 1930 en Berlín, conversación de la que rescataré solo un fragmento para no aburriros:

Tagore: La ciencia se ocupa de lo que no está restringido al individuo; es el mundo humano impersonal de verdades. La religión concibe esas verdades y las vincula a nuestras necesidades más íntimas, nuestra conciencia individual de la verdad cobra significación universal. La religión aplica valores a la verdad, y sabemos, conocemos la bondad de la verdad merced a nuestra armonía con ella.

Einstein: Entonces, la verdad, o la belleza, ¿no son independientes del hombre?

Tagore: No

Einstein: Si no existiera el hombre, ¿el Apolo de Belvedere ya no sería bello?

Tagore: No

Einstein: Estoy de acuerdo con esta concepción de la belleza, pero no con la de la verdad.

Tagore: ¿Por qué no? La verdad se concibe a través del hombre.

Einstein: No puedo demostrar que mi concepción es correcta, pero es mi religión.

Tagore: La belleza es el ideal de la perfecta armonía que existe en el Ser Universal; y la verdad, la comprensión perfecta de la mente universal. Nosotros, en tanto que individuos, no accedemos a ella sino a través de nuestros propios errores y desatinos, a través de nuestras experiencias acumuladas, a través de nuestra conciencia iluminada; ¿cómo si no, conoceríamos la verdad?

Einstein: No puedo demostrar que la verdad científica deba concebirse como verdad válida independientemente de la humanidad, pero lo creo firmemente. Creo, por ejemplo, que el teorema de Pitágoras en geometría afirma algo que es aproximadamente verdad, independientemente de la existencia del hombre. De cualquier modo, si existe una realidad independiente del hombre, también hay una verdad relativa a esta realidad; y, del mismo modo, la negación de aquella engendra la negación de la existencia de esta...


Incluso ellos discutían, pero qué opináis, ¿habría verdad, habría belleza, si no existiese la humanidad?

creo que si no existiera la humanidad habria belleza natural

Si la humanidad desaparece...qué seres apreciarán la verdad? y la belleza?

Supongamos que permanecen las obras humanas y algunos animalillos como las cucarachas, los tardígrados, la turritopsis y alguna especie más.

No creo que a los ositos de agua le llamen la atención los cuadros de Velázquez o el David de Miguel Ángel y para ellos la belleza será la de sus congéneres de otro sexo.

Y en cuanto a su verdad...se basará en la comida y la supervivencia. Sabrán que una planta es comestible o que otra los matará y será su única verdad además de conocer la forma de reproducirse y los animales enemigos.

La belleza exterior se limitará a impresionar al sexo contrario en el caso de los machos para conseguir aparearse, pero no considerarán la mal llamada "belleza interior", "buen animal", "bonito corazón" o "excelentes sentimientos"...simplemente buscarán la hembra receptiva para la cópula y así perpetuar la especie.

Para mi si, no sé cuanto durará bello pero los paisajes ,lugares en donde el hombre no los pueda arruinar con el consumismo es como que sería mas puro

lorena escribió:Para mi si, no sé cuanto durará bello pero los paisajes ,lugares en donde el hombre no los pueda arruinar con el consumismo es como que sería mas puro

Lorena, pero el concepto de belleza es algo humano y si la raza humana desaparece, también lo hará ese canon adoptado por los hombres y tú crees que los animalillos o las plantas apreciarán nuestro código de hermosura?

Ten en cuenta que nuestro gusto no es el de un escarabajo y los animalillos no diferencian a las buenas personas por razones obvias...son animales...ni tampoco a los "animales de buen corazón"

Yo pienso que el concepto de belleza como tal si es un concepto humano, pero la belleza existiria aunque desapareciera la humanidad, porque aunque nosotros le ponemos baremos y lo medimos a través de las comparaciones y las composiciones de lugar y forma, la belleza es algo intangible, muy subjetivo y también muy universal. Sin embargo la verdad es una acepcion meramente humana para medir y etiquetar los comportamientos basados en las relaciones humanas. Creo que son conceptos diferentes.

Bien, benemi...pero es que la belleza para un elefante no es un paisaje, un cuadro, una puesta de sol o el Doríforo de Policleto.

Permanecería todo lo que la raza humana consideró bello...pero quién lo apreciaría? y si no se aprecia existe? y para quién existe? para los extintos humanos?

nadie lo apreciaría yeira.....todo lo que la raza humana consideró bello, desapareceria copn la propia raza humana.......menos la naturaleza que seguiría siendo bella aunque los humanos ya no estuvieramos y los seres que quedaan con vida no lo apreciaran

Sata, seguiría siendo bella para la raza humana o para los animales que quedaran? tú crees que aprecian la belleza?

Y qué hay del otro punto discutido por los maestros, la verdad? "El teorema de Pitágoras en geometría afirma algo que es aproximadamente verdad, independientemente de la existencia del hombre", decía el Nobel de Física, y a ver quién tiene valor para contradecir esta afirmación!!!

(Y no vale decir que Rabindranath Tagore tiene ese valor... )

Yeira escribió:Bien, benemi...pero es que la belleza para un elefante no es un paisaje, un cuadro, una puesta de sol o el Doríforo de Policleto.

Permanecería todo lo que la raza humana consideró bello...pero quién lo apreciaría? y si no se aprecia existe? y para quién existe? para los extintos humanos?

Buenas preguntas. Planteadas desde la racionalidad a la que estamos acostumbrados, pero yo la belleza la aprecio desde el alma, por su esencia en sí... digamos que pocas veces me entra por lo ojos, porque esa vara de medir es tan subjetiva como humanos pululan por el mundo. Es evidente que si el ser humano se extinguiera la belleza sería imperecedera y seguiria su curso de acuerdo a las leyes naturales del devenir, no tendría interrupciones de mano alguna, pero tampoco se la apreciaría desde el punto de vista de la subjetividad de cada uno. La belleza ya estaba ahí antes de que los humanos la apreciasen. Cuando nos extingamos seguirá ahí y será mas bella si cabe... Otra cosa es que desde la racionalidad se pueda pensar que no puede haber belleza si no hay valoración de la misma, y que si no se puede apreciar es absurdo que exista. Sin embargo con valoración o sin ella la belleza es belleza igual.

Yeira escribió:Sata, seguiría siendo bella para la raza humana o para los animales que quedaran? tú crees que aprecian la belleza?

La naturaleza es estado puro es el summun de la belleza Y claro que los animales aprecian la belleza, pero desde sus propios parámetros y que desde luego no tienen nada que ver con los nuestros. Tu crees que un gorila, tumbado placenteramente en lo algo de las montañas del Kilimanjaro, rodeado de la extensa y basta vegetación que conforma su habitat natural no aprecia esa belleza?? La diferencia es que la forma de apreciarla no es etiquetandola... es viviendo en consonancia con ella, es formando parte de ella...y eso los seres humanos no lo sabemos hacer ni de coña... le ponemos titulo y lo etiquetamos todos para nuestro propio deleite, pero no formamos parte ni nos fundimos con esa belleza... no sé si me explico.
Si tu sacas a ese gorila de su entorno se vuelve taciturno, huraño, agresivo... y le invade una profunda tristeza que incluso puede llegar a morir...porque le falta parte de su propia esencia como individuo"gorila" que es... se que soy muy subjetiva... pero yo lo veo así.

La verdad q todo existía antes del hombre, incluso la belleza humana , pero en germen, sin desarrollar.
La belleza existía, pero velada. De ahí q necesitemos re-velaciones, des-velaciones... El ser humano , su camino evolutivo, es la evolución hacia ser conscientes de lo que ES . Pero mientras tenemos que percibirlo a través de cosas concretas, no abstractas, pq no nos llega nuestro nivel de comprensión. Necesitamos símbolos, esculpimos una imagen y decimos: es bella.... Pero claro, el concepto de belleza era anterior. Sólo cuando lo vemos, entendemos ese concepto abstracto. De ahí que las religiones tengan tantos símbolos, no son bobadas, son formas concretas de representar verdades, y todas las grandes verdades son abstractas.

benemi escribió:

Yeira escribió:Sata, seguiría siendo bella para la raza humana o para los animales que quedaran? tú crees que aprecian la belleza?

La naturaleza es estado puro es el summun de la belleza Y claro que los animales aprecian la belleza, pero desde sus propios parámetros y que desde luego no tienen nada que ver con los nuestros. Tu crees que un gorila, tumbado placenteramente en lo algo de las montañas del Kilimanjaro, rodeado de la extensa y basta vegetación que conforma su habitat natural no aprecia esa belleza?? La diferencia es que la forma de apreciarla no es etiquetandola... es viviendo en consonancia con ella, es formando parte de ella...y eso los seres humanos no lo sabemos hacer ni de coña... le ponemos titulo y lo etiquetamos todos para nuestro propio deleite, pero no formamos parte ni nos fundimos con esa belleza... no sé si me explico.
Si tu sacas a ese gorila de su entorno se vuelve taciturno, huraño, agresivo... y le invade una profunda tristeza que incluso puede llegar a morir...porque le falta parte de su propia esencia como individuo"gorila" que es... se que soy muy subjetiva... pero yo lo veo así.

estoy contigo bene :$$o:

Todos con la belleza!!! Y la verdad???

Deckard escribió:Todos con la belleza!!! Y la verdad???

Yo sí he puesto sobre la verdad :):

Camila escribió:De ahí que las religiones tengan tantos símbolos, no son bobadas, son formas concretas de representar verdades, y todas las grandes verdades son abstractas.

Y quien dice verdades de ese tipo, dice verdades tipo descubrir la rueda o el fuego. Ya existian antes d k el hombre fuera consciente de ellos... Pero son verdades que tuvieron que ser des-veladas. Tenían un velo a nuestro entendimiento. O las notas musicales... ¿pensar que hubo una época en el planeta en que no había música? y fíjate las sinfonías que des-velamos luego... estaban ahí, eran posibles, pero sólo nosotros logramos sacarlas a la luz. Por eso quien dice que no cree en algo porque no cree si no ve, se debería dar cuenta de que la vida es un continuo ver lo que antes no se veía ni entendía.

Tagore: la verdad, la comprensión
perfecta de la mente universal. Nosotros, en tanto que individuos, no
accedemos a ella sino a través de nuestros propios errores y desatinos,
a través de nuestras experiencias acumuladas, a través de nuestra
conciencia iluminada; ¿cómo si no, conoceríamos la verdad?

Según Tagore ni la belleza ni la verdad dependen del hombre y no existirían sin la raza humana.

Einstein:
No puedo demostrar que la verdad científica deba concebirse como verdad
válida independientemente de la humanidad, pero lo creo firmemente.
Creo, por ejemplo, que el teorema de Pitágoras en geometría afirma algo
que es aproximadamente verdad, independientemente de la existencia del
hombre. De cualquier modo, si existe una realidad independiente del
hombre, también hay una verdad relativa a esta realidad; y, del mismo
modo, la negación de aquella engendra la negación de la existencia de
esta...

"Nuestro punto de vista natural respecto a la existencia de la verdad al margen
del factor humano, no puede explicarse ni demostrarse, pero es una creencia que
todos tenemos, incluso los seres primitivos. "

Aunque no haya una demostración empírica, los platónicos afirman que la verdad matemática existe independientemente de un hombre que las piensa. Filosóficamente y científicamente al no poderse demostrar...y si no hay un hombre que la conoce no hay tal verdad.

Si la raza humana desaparece, existirá la naturaleza, el universo y pero si nadie la percibe ni es demostrable...no hay verdad.

Yeira!!!

¿No es entonces, como dice Einstein, algo aproximado a una verdad, un principio matemático que funciona aunque no haya un solo individuo para constatarlo?, ¿técnicamente no existe ahora mismo lo que esté por descubrir en el futuro...?

La verdad matemática sin un individuo que observe y demuestre no existe.

Técnicamente esta realidad no se podrá descubrir en el futuro porque tampoco existirá.

Además, según tú la humanidad desaparecerá...quién va a revelar la nada? algún ser evolucionado de un especímen resistente a lo que extinguió a la humanidad?

¿Yo dije que la humanidad desaparecerá? No quise ser tan determinista e insinuar que en el principio de la humanidad está implícita su extinción... ¡¡¡Retiro eso si lo dije!!!

Entonces... ¿Dejaría de ser verdad el funcionamiento cósmico si no hubiera personas?, ¿esa visión no es demasiado antropocéntrica?

Eso me recuerda al dilema que Charles Riborg Mann y George Ransom Twiss enunciaban en 1910 y que tantas interpretaciones ha dado: "Si un árbol cae en un bosque y no hay nadie alrededor para escucharlo, ¿emite algún ruido?"

Mira el título de tu hilo: ¿Existirían la belleza o la verdad si la humanidad desapareciera?

Yeira, cielo, pero yo no soy el que dice que la humanidad desaparecerá, de ser así hubiera intitulado el hilo: "¿Existirán la belleza o la verdad cuando la humanidad desaparezca?". Solo planteo la posibilidad sobre la que discutían Einstein y Tagore:

Einstein: Entonces, la verdad, o la belleza, ¿no son independientes del hombre?

Tagore: No

Einstein: Si no existiera el hombre, ¿el Apolo de Belvedere ya no sería bello?

Etc, etc.

Vale, me ceñí al título.

El ruido del árbol al caer permanecería porque hay aire y el sonido se propaga a través de él aunque no haya hombres habrá otros seres audibles. La belleza del Apollo no existiría porque nadie lo percibiría (desde el concepto humano) y la verdad ni matemática!!! ya te respondí que si no hay quien perciba y demuestre, existirá el universo y la naturaleza pero nadie podrá experimentar, comprobar...

Podrías poner tu opinión si te parece...

¡¡¡Así que eres más de Tagore que de Einstein!!! Yo planteé la duda porque al leerlo no supe qué pensar. Sigo con las mismas dudas...

Pues no!!! de ninguna manera!!! (me explico fatal)