El robo del territorio Palestino por parte de Israel

Esta es la evolución del territorio Palestino desde 1947. Casi el 90% ha pasado a manos de Israel....Por si alguien quiere opinar.

Una de las mayores vergüenzas de la historia reciente con la connivencia internacional, poco atisbo de solución se ve desde que en 1948 David Ben Gurion proclamara la independencia de Israel. Como muchas otras grandes utopías, ha terminado convirtiéndose en la pesadilla diaria de millones de personas...

solución hay, otra cosa es que no se quiera hacer nada debido a los intereses globales y al manejo de capital en su mayoría israelí

Tampoco quiero ser maniqueo en el asunto, por eso me temo que el goteo de muertos no va a terminar por ninguna de las dos partes...

Deckard escribió:Tampoco quiero ser maniqueo en el asunto, por eso me temo que el goteo de muertos no va a terminar por ninguna de las dos partes...

Yo tampoco quiero ser maniqueo Deck, por lo que me temo que el goteo de muertos será el de Israel...mientras que el pueblo Palestino asiste a su exterminio...y todo el mundo lo está contemplando y mirando para otro lado.

Almanzor escribió:

Deckard escribió:Tampoco quiero ser maniqueo en el asunto, por eso me temo que el goteo de muertos no va a terminar por ninguna de las dos partes...

Yo tampoco quiero ser maniqueo Deck, por lo que me temo que el goteo de muertos será el de Israel...mientras que el pueblo Palestino asiste a su exterminio...y todo el mundo lo está contemplando y mirando para otro lado.

estoy totalmente de acuerdo contigo Almanzor

satanas666 escribió:

Almanzor escribió:

Deckard escribió:Tampoco quiero ser maniqueo en el asunto, por eso me temo que el goteo de muertos no va a terminar por ninguna de las dos partes...

Yo tampoco quiero ser maniqueo Deck, por lo que me temo que el goteo de muertos será el de Israel...mientras que el pueblo Palestino asiste a su exterminio...y todo el mundo lo está contemplando y mirando para otro lado.

estoy totalmente de acuerdo contigo Almanzor

yo creo Satanas que es mas que evidente lo que están haciendo...

Satanas, Almanzor, vuestros argumentos me parecen totalmente correctos, pero tened en cuenta que la aparición del estado de Israel surge de una iniciativa de la ONU, lo que significa que en su momento contaba con amplísimo consenso internacional. El movimiento sionista era visto con simpatía después de la centenaria sucesión de actos luctuosos antisemitas, desde la expulsión de los sefardíes en 1492 -sí amigos, también somos pioneros en eso- hasta las últimas grandes explosiones de odio judeófobo encarnadas en los sistemáticos progromos de los zares rusos y sobre todo en el Holocausto nazi.

Con estos mimbres, los planes ya esbozados en la Declaración de Balfour de 1917, y sobre el contexto de un acuerdo internacional, nació Israel 1948, cuya porción de territorio palestino ocupado era en principio aproximadamente del 50 por ciento.

Me vienen al dedillo esos planos que has colocado, Almanzor, porque traen fechas claves. Como podrás comprobar, los asentamientos sionistas no eran extraños a los árabes previamente al 47, a pesar de que, por mucho que digan ciertos conspiranoicos, este movimiento no fue perfectamente orquestado por el Priorato. De hecho se plantearon a finales del S. XIX hipótesis tan aventuradas como fundar una nueva Sión en Argentina.

El caso es que el vacío temporal que dejan tus mapas (1949-1967) está copado por dos guerras de índole internacional. Veamos, ya en 1948, el sionismo, un movimiento de verdad heterogéneo pues incluía desde ultranacionalistas hasta socialistas (el propio Ben Gurion lo era) o comunistas, pasando por judíos de diferentes sensibilidades políticas, religiosas y lingüísticas; el sionismo, decía, no sentó bien a los musulmanes de la zona, de tal manera que una coalición compuesta nada más y nada menos que por libaneses, sirios, jordanos, egipcios e iraquíes, se lanzó contra Israel. Amigos, ahí no solo murieron palestinos, que también, ahí murieron judíos y muchísimos musulmanes de cinco naciones diferentes.

Huelga decir que los israelíes ganaron esa guerra, como todas las siguientes, de no haber sido así ya habrían sido erradicados del planeta. Pues nada, los egipcios, no contentos con la primera derrota y capitaneados por el amigo Nasser, comenzaron en los 50 a sufragar a guerrillas terroristas desde el Sinaí (así nacieron Fatah o el Frente Popular para la Liberación de Palestina), y a cortar el tráfico marítimo hacia Israel, lo que unido a su eje con Siria y Jordania y a la nacionalización del Canal de Suez, provocó en 1956 una nueva guerra cuya consecuencia fue que los sionistas ocuparan todo el Sinaí metiéndose hasta la cocinita egipcia. Todo ello aderezado con un nuevo chorreo de muertos, ¡también judíos!

Y claro, como la segunda derrota les supo a poco a los aliados árabes, se organizaron en una nueva coalición con todos los del 48 menos Líbano y comenzaron de nuevo presiones sobre el tráfico marítimo mientras sufragaban movimientos guerrilleros y terroristas intramuros. Los judíos, que pueden ser muy criminales a veces, se olieron la tostada y, después de dos guerras, esta vez atacaron primero. Nueva consecuencia, en menos de una semana los sionistas se hicieron con el poder de todo el territorio desde los Altos del Golán hasta el Sinaí.

¡Tres guerras ya hasta el mágico 1967 de los mapitas! Yo creo que algún judío murió, casi seguro, mientras el recelo y la ocupación territorial aumentaban. Pero aún quedaba más. Algo resentidos, los viejos amigos Egipto-Jordania-Siria-Irak lanzaron una última gran ofensiva en 1973, es la conocida como Guerra del Yom Kipur, fruto de la cual todo empezó a cambiar un poquito.

Los egipcios se acercaron a EEUU y los listos Nixon y Kissinger respaldaron tanto a Sadat (Nasser había muerto en el 70) como a los judíos. Los buenos musulmanes que no participaron en la repartición del pastel se enfadaron, subieron el precio del crudo y originaron en los 70 la mayor crisis económica desde el Crack del 29.

Todavía quedaría mucho, mucho que contar, desde el terrorismo palestino secular, el terrorismo religioso, las intifadas con la aparición del "piedras contra misiles", los tejemanejes sirios, el desmoronamiento de la llamada "Suiza de Oriente Próximo", el apoyo de Hizbulá, la aparición de Al Qaeda por campos de refugiados, etc., pero yo ya me he aburrido y esas cosas las podéis mirar en Google o en las enciclopedias de vuestra casa si están actualizadas.

A modo de coda tengo que decir que me siento muy identificado con la causa de la nación palestina, pero a las cosas hay que llamarlas por su nombre y sí, las principales víctimas de esta sucesión de olas de terror de 40 años son los civiles palestinos, ¿pero creéis sinceramente que un superviviente del gueto de Cracovia que solo soñaba con tener una parcela de kibbutz es un criminal de guerra? No sé... Por supuesto que el terrorismo de Estado existe, que los servicios del Mossad son la máquina más perfecta a la hora de matar y que el Ejército judío ya no perdona ni una, que los colonos ocupan cada centímetro de tierra palestina y que se ponen muros de odio donde debería haber palabras de consenso y solidaridad.

Pero contextualicemos, que hablando con conocimiento de causa será como mejor podamos evitar vaguedades panfletarias, ¿no?

Nada que decir ante el relato de Deckard que es objetivo, pero sé que la subjetividad de los partidarios de palestinos e israelíes arriman el ascua a su sardina.

No es el lugar para recordar el reparto de territorios tras las guerras, pero se me ocurre que...¿alguno de vosotros recordáis la partición de Polonia? ¿La conferencia de Yalta? "el Este para ti y los Balcanes para mí", algo antes Gibraltar se la quedó la Pérfida Albión...y un poco después...Castilla la Vieja se anexionó León

Bueno, ante la exposición de Deck, sólo me dan ganas de rezar una oración por los pobres judios que han muerto por un trozo de tierra y por supuesto porque de una vez por todas expulsen a todos ls palestinos de sus tierras para que no tengan ningún problema. Que le vamos a hacer...

No todos los judios están de acuerdo con las técnicas de sus gobernantes...ante la barbaries siempre hay gente que se rebela:

26 soldados que participaron en la ocupación, explican a una ONG israelí las atrocidades perpetradas durante 22 días de contienda JUAN MIGUEL MUÑOZ - Jerusalén - 15/07/2009 "Abrimos fuego y no hacemos preguntas". "Nos dijeron que debíamos arrasar la mayor parte posible de nuestra zona". "Mi comandante me dijo, medio sonriendo, medio serio, que esas demoliciones podrían añadirse a su lista de crímenes de guerra". "Si alguna vez nos hablaron de inocentes, fue para decirnos que no había inocentes". Es el turno de los soldados israelíes. Dirigentes, académicos y analistas hebreos; políticos y civiles palestinos; organizaciones no gubernamentales internacionales y locales; Naciones Unidas. Todos han investigado y extraído conclusiones de la guerra que el Ejército israelí lanzó contra Gaza el invierno pasado. ¿Guerra? "¿Es realmente plausible denominar batallas al bombardeo con artillería y tanques, y al fuego lanzado desde helicópteros y aviones?", se pregunta el abogado Michael Sfard, defensor ante los tribunales israelíes de muchas víctimas palestinas del Ejército. "Es el ataque más duro que ha infligido el Estado de Israel a una zona urbana densamente poblada por civiles", añade Sfard. Algún ex diplomático israelí confiesa, exigiendo no ser citado, que las operaciones por tierra, después de la primera semana de bombardeos aéreos, fueron "un exceso". Pero ahora lo han contado a Breaking the Silence (Rompiendo el Silencio), una ONG israelí, 26 militares que participaron en la campaña. . Su descripción provoca escalofríos y explica por qué varias zonas de Gaza parecían devastadas por un terremoto. A todos ellos les resultará muy difícil tragarse la coletilla que los líderes de su país utilizan a destajo: "No hubo reglas y los crímenes de guerra, según la ONG, no fueron ni mucho menos hechos aislados. "La idea era dejar una zona estéril detrás de nosotros cuando nos fuéramos" "La premisa era abrir fuego sin considerar las repercusiones" Todo fue diseñado para acometer una "guerra sin bajas", en palabras de Sfard. Y como relata Yehuda Shaul, uno de los directivos de Breaking the Silence, "la mejor manera de defenderse es disparando fuego masivamente. Así el enemigo no saca la cabeza. Se bombardearon barrios y viviendas sabiendo que se iba a matar a civiles. Después de lanzar octavillas sobre un barrio, se decidió que se podía matar a quien fuera". 1.400 palestinos perdieron la vida en 22 días de contienda, una gran mayoría de ellos civiles. Las milicias palestinas mataron a tres inocentes israelíes con cohetes kassam. De los nueve soldados caídos, cuatro lo fueron por fuego amigo. Unas 50.000 casas, 200 escuelas, casi un millar de fábricas fueron dañadas o convertidas en ruinas, según Naciones Unidas. La lucha entre militares y milicianos fue la excepción en una campaña en la que soldados disparaban contra depósitos de agua por aburrimiento; en la que se lanzaron bombas de fósforo en zonas civiles, en las que muchos soldados se dieron al pillaje, y en la que se disparaban cañones para despertar a una compañía. "Las reglas de combate no distinguieron entre combatientes y civiles; no tuvieron en consideración que los combates tuvieron lugar en una zona donde debía conocerse la presencia de niños, mujeres y ancianos; se emplearon armas con un radio de precisión inapropiado para áreas llenas de civiles; la amplia devastación; la destrucción sistemática; su increíble magnitud; la destrucción de casas, apartamentos, edificios públicos y propiedades, en muchos casos sin que respondiera a una aparente necesidad militar", precisa Sfard. . Es decir, el allanamiento de una casa a tiro limpio. En ocasiones lanzando misiles o proyectiles antitanque. Después se comprobaría lo que había dentro. La destrucción, deliberada según los testimonios, fue minuciosamente planificada. El componente religioso también jugó su papel. "Se repartieron pasquines con el sello del Ejército y su Rabinato que contenían material político explícito: los palestinos eran descritos como los filisteos, nuevos en esta tierra. Como alienígenas en esta tierra que nosotros debemos retomar. Luego el rabino Chen nos habló de la santidad del pueblo de Israel y de que estábamos luchando en una guerra entre la luz y la oscuridad llena de connotaciones apocalípticas y escatológicas. El lenguaje era altamente mesiánico. La guerra entre la luz y la oscuridad era la preparación para la redención. Pero más perturbador que este asunto religioso era la demonización del otro, los hijos de la oscuridad, mientras nosotros éramos los hijos de la luz. Esto es muy problemático porque se podría esperar que se hiciera una distinción con los civiles", narra otro militar. Un activista de la ONG israelí Breaking the Silence le pregunta a Amir, que ha servido en Gaza y Cisjordania varias veces como reservista: ¿Esto era nuevo para ti? "Sí. Sin ninguna sombra de duda... Nunca tuve permiso o recibí instrucciones para comportarme de este modo... De alguna manera, el Ejército siempre planteaba vías para tratar de evitar heridos. En esta ocasión, la sensación era la contraria. Como si herir a civiles no jugara un papel en las consideraciones... Si alguna vez nos hablaron de inocentes fue para decirnos que no habría inocentes. Todos allí eran el enemigo. Es una frase que escuchamos al comandante de la brigada... No había normas para el combate. La norma era disparar". Relata un soldado que observó a un hombre con una antorcha y camisa blanca aproximarse. Pidió a su comandante permiso varias veces para realizar disparos de disuasión (a metros de distancia para que el palestino se detuviera) tras informarle de que el hombre no iba armado. El oficial no se lo concedió. Cuando ya estaba muy cerca, cuanta el uniformado: "De pronto una explosión de fuego que venía de arriba nos hizo saltar a todos. El hombre comenzó a chillar. No lo olvidaré mientras viva. Todo el mundo disparaba y el hombre gritaba. El comandante bajó las escaleras y dijo: 'Este es el comienzo de la noche'. Se preguntó al comandante porque no había autorizado el fuego de disuasión, y contestó: 'Es de noche y era un terrorista'. Cuando le dijimos que el hombre sólo llevaba una antorcha, respondió: 'No importa, era de noche'... Al día siguiente enviamos a un perro para detectar si tenía explosivos. No tenía nada. Sólo su antorcha. Mientras el presidente Simón Peres y varios miembros del Gobierno repitieron hasta la saciedad que Hamás y los demás grupos armados palestinos utilizaron escudos humanos en sus operaciones y que sus acusaciones eran propaganda, resulta patente, a tenor de estos testimonios, que el Ejército israelí sí los utilizó. "Johnnies". Así llamaban los uniformados a los palestinos que eran forzados, encañonados y maniatados, a entrar en las casas sospechosas de albergar a milicianos. En alguna ocasión, alguno debió entrar más de una vez para tratar de convencer a los hombres armados milicianos de que se rindieran. ¿Y si no se rendían, se derribaba la casa sobre ellos? "Sí", contesta un sargento de la Brigada Golani. Otras veces obligaban a los palestinos a taladrar paredes con martillos mecánicos para eludir cualquier riesgo de que los soldados se toparan con una trampa explosiva. "No era necesario tanto fuego. Tengo la sensación de que el Ejército buscaba una oportunidad para llevar a cabo una demostración de fuerza espectacular. Es la única explicación para el uso de morteros dentro de una zona urbana", explica un sargento de una brigada de infantería que fue enviado a Netzarim, al sur de la ciudad de Gaza. "Los objetivos de la guerra eran vagos. Pero nos dijeron que debíamos arrasar la mayor parte de la zona posible. Esto es un eufemismo de destrucción sistemática". El suboficial explica que las casas se derribaban por dos razones. Una operacional: la sospecha de que en una vivienda se guardaban armas, o si de ella partían túneles, o si había señales de que se había excavado. El segundo motivo lo denominaron "El día después", teniendo siempre en mente que la operación era de duración limitada. "La idea era dejar un área estéril detrás de nosotros cuando nos marcháramos. Y el mejor modo para lograrlo era arrasar la zona. Así tendríamos buena capacidad de fuego, visibilidad abierta. Podíamos verlo todo. Eso significaba las demoliciones para el "Día Después". En la práctica, esto supuso derribar casas que no eran sospechosas. No se escatimaron métodos ni recursos. "Todos los medios de destrucción se utilizaron, al menos los que yo conozco. Las casas eran demolidas con excavadoras D-9 que trabajaban continuamente, pero la artillería, helicópteros, tanques y aviones también se emplearon. Y morteros de 81 milímetros, creo. Y, por supuesto, unidades especiales de ingenieros que hicieron explosiones controladas de casas. Las explosiones eran constantes. No siempre sabían porqué, pero volaban casas diariamente". "No, no. En general no vimos a nadie vivo, excepto los soldados". También con experiencia en la franja de Gaza, el sargento coincide con los demás militares: "La destrucción fue en una escala diferente. Nunca había conocido semejante poder de fuego". ¿Que te preocupa de esta operación? Y responde otro soldado: "Primero, tanta destrucción, todo ese fuego contra inocentes. La conmoción de darme cuenta de con quien he estado en esto. ¡Como se comportaban mis compañeros! Es asombroso, inconcebible... Todo ese odio, disfrutar matando. (Decían): El Ejército lamentó que otra ONG haya difundido un informe con testimonios anónimos. Al menos uno, el del sargento Amir, no lo es.

Almanzor escribió:Bueno, ante la exposición de Deck, sólo me dan ganas de rezar una oración por los pobres judios que han muerto por un trozo de tierra y por supuesto porque de una vez por todas expulsen a todos ls palestinos de sus tierras para que no tengan ningún problema. Que le vamos a hacer...

Gracias Almanzor, estoy además altamente conmovido ante la noticia que tomas prestada del señor Juan Miguel Muñoz. El caso es que lo más divertido de una guerra es que en ella hay al menos dos contendientes y muere, por lo general, bastante gente, incluso los civiles rezongones como tú y como yo.

Como bien insinué en una exposición bastante larga que creo superaba en razonamiento a la tuya de corta y pega, soy favorable a la causa de un estado con dos naciones: una musulmana y otra judía. No se puede rehacer la historia de momento, pero sí se puede aprender de ella para no volver a cometer los errores del pasado. Ya dijo Mohandas Karamchand Gandhi, personaje que hace daño a extremistas de cualquier signo: "Ojo por ojo y todo el mundo acabará ciego".

La propiedad es efímera, ya lo sabemos, y hablar de pertenencia a una tierra me parece parte de un discurso tan xenófobo que solo la derecha y la izquierda ultranazionalista pueden esgrimir tales ideas. Recuerdo, por ejemplo, que el argumento principal de esa obra de ficción llamada Nuevo Testamento se desarrolla en un territorio poblado por judíos que coincide con la actual... ¿Palestina?

Eso sí, tienes un fiel camarada que te seguirá hasta hacerte estallar, un fiel musulmán wahhabi, ese tal Bin Laden, que hace ocho años dijo lo siguiente:

"El mundo tiene que saber que no vamos a permitir que se vuelva a repetir con Palestina la tragedia de Al Andalus". ¿No vives tú, por cierto, en el antiguo califato de Córdoba? Estoy deseoso de observar la manera en que los nuevos califas de Al Qaeda recuperan lo que por tradicional derecho islámico les pertence, !eso sí será un nuevo paraíso socialista! Ya me imagino al tovarich Al-Zawahiri recordando a Blas Infante:



Yo odio cada asesinato que se produce en este triste planeta, pero parece que la gente que más repudia a los judíos es también la más empeñada en seguir la semítica frase recogida en el Éxodo veterotestamentario... Solo recuerdo a un famoso personaje que compartía contigo ese visceral odio judeófobo, ¿te acuerdas de Adolf Hitler? Y ahora, ¿qué hacemos con el conflicto palestino, Almanzor, borramos a Israel y a sus más de siete millones de habitantes de la faz de la Tierra?

Ya sí que no doy crédito, resulta que al menos 20 palestinos -entre ellos una niña de ocho años-, han muerto y otros 120 han resultado heridos en un combate que tuvo lugar ayer entre un grupo de piadosos salafistas de la franquicia Al Qaeda y las milicias policiales de Hamás...

Ahora mi problema moral es saber si la culpa la tienen las marionetas de Sión o los titiriteros del lobby judío yanqui. No sé, Almanzor, ¿empiezas a entender con este ejemplo práctico lo triste que es ver la realidad desde el maniqueísmo de los buenos y los malos?




Muere el líder del grupo pro Al Qaeda en Gaza tras un enfrentamiento con fuerzas de Hamás

Al menos 20 personas han muerto y 120 han resultado heridas en los choques producidos esta noche entre islamistas radicales y fuerzas de Hamás

El jeque Abelatif Musa, líder espiritual del grupo radical pro Al Qaeda Ansar Jund Alá (Los Guerreros de Dios), ha muerto hoy en los enfrentamientos entre sus seguidores y las fuerzas de Hamás en la ciudad de Rafah, en el sur de la franja de Gaza. Además de Musa, otras 19 personas han fallecido y alrededor de 120 han resultado heridas en los enfrentamientos armados, que se iniciaron en ayer por la tarde y que han duradodo toda la noche. Según el jefe de los servicios de emergencia, Moawiya Hasanein, entre los fallecidos se encuentra una niña de ocho años.

La violencia comenzó después de que Musa, más conocido como Abu Noor Al Maqdisi, proclamase ayer durante las oraciones del viernes (día sagrado musulmán) un emirato islámico en la franja palestina y criticase duramente a Hamás por no imponer la sharía (ley islámica) en el territorio. Las fuerzas de Hamás rodearon la mezquita donde el jeque Musa pronunció su sermón y comenzó un tiroteo con los hombres armados del grupo, que ha durado hasta esta mañana. Para impedir la llegada de refuerzos del grupo islamista radical, Hamás decidió anoche imponer el toque de queda y cerró los accesos a la ciudad. En estos momentos los enfrentamientos están prácticamente acabados y se prevé que, tras la muerte de Musa, cesen por completo.

Los Guerreros de Dios es el brazo armado del grupo radical suní Jihadi Salafi, cuyo apoyo en Gaza ha ido en aumento desde que Hamás se hizo con el poder en junio de 2007.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Muere/lider/grupo/pro/Qaeda/Gaza/enfrentamiento/fuerzas/Hamas/elpepuint/20090815elpepuint_5/Tes

Que mueren inocentes está más que comprobado.

Que los soldados israelíes disparan, también.

Que los fanáticos musulmanes matan, también.

No creo que sea cuestión de territorios sino de odio entre dos pueblos y hago unas preguntas a Deckard y a Almanzor y espero una respuesta que no sea de Google ni de boca de pro israelíes o pro palestinos que me parece una estupidez y no me interesa nada la contestación de los políticos, sino personal:

1.-¿Debería Israel abandonar Palestina? ¿Dónde se meterían los siete millones de israelíes?

2.-El territorio que señaló Almanzor con su mapa le pertenecía realmente a Palestina?

3.-¿Históricamente qué territorio perteneció a Israel?

4.-¿Quién robó a quién dicho territorio?

5.-¿Son más o menos importantes los muertos del ejército israelí o los de palestinos?

6.-¿La diáspora del pueblo israelí a qué se debió? ¿quiénes fueron los que los mandaron fuera de su territorio? (desde el 66 d.C no es necesario)

7.-¿Son más crueles los israelíes que los talibanes que masacran a su propio pueblo?

8.-¿No pueden convivir en la misma tierra?

9.-¿La comunidad internacional debería intervenir para pararle los pies a Israel?

10.-Es lógico que los palestinos vivan en campos de refugiados?

Bueno, Yeira, por mi parte intentaré responder a tus preguntas una a una en la medida de mis posibilidades y con la mayor objetividad de la que sea capaz… ¡Tampoco prometo nada!


1.- ¿Debería Israel abandonar Palestina? ¿Dónde se meterían los siete millones de israelíes?

Palestina (Palaestinus) etimológicamente es el nombre que dieron antiguamente los ocupantes romanos a una porción de territorio en Oriente Próximo que superaba las fronteras de las actuales Israel-Palestina. En ese sentido creo que no hay razón para que los israelíes abandonen la zona. Otro tema bien diferente es si los semitas debieran abandonar los territorios ocupados ilegalmente.

También hay que decir que México no reclama la propiedad de la República de Texas que perdió definitivamente en 1845; o España la de Cuba, que perdimos en 1898. Las analogías vienen a colación para explicar que en actos de guerra se ocupan o conquistan territorios que no tienen por qué ser devueltos, y como ya expliqué anteriormente la recién nacida Israel fue atacada en diversas ocasiones, a pesar de lo cual se retiró por ejemplo tras los acuerdos de Camp David de la península del Sinaí.

Hoy en día, en pleno S. XXI, proponer una nueva diáspora judía (¡de siete millones de personas!) como la que se llevó a cabo en época de los babilonios me parece que solo entra en las seseras más reblandecidas.


2.- ¿El territorio que señaló Almanzor con su mapa le pertenecía realmente a Palestina?

El territorio que señaló Almanzor desde el punto de partida cronológico que toma pertenecía, por decirlo de alguna manera, a Gran Bretaña. Desde 1917, los territorios posteriormente palestino-israelíes junto a la actual Jordania formaron parte de un todo bajo mandato británico por orden de la Sociedad de Naciones, fracasada antecesora de la ONU. Debido a que Jordania (entonces llamada Transjordania), consiguió algo parecido a la independencia en 1946, puede decirse que ese territorio es correcto. Eso sí, no era un territorio soberano, espero haberme explicado…


3.- ¿Históricamente qué territorio perteneció a Israel?

No termino de entender la pregunta, el antiguo Israel era un conglomerado tribal previo a la ocupación romana. Esas tierras que menciona ya el Antiguo Testamento tienen una denominación previa a la de la “Palestina” romana. Lo que sí creo es que, teniendo en cuenta que podemos remontarnos en el tiempo hasta 3.000 años, hablar de territorio israelí sería una imprecisión enorme.


4.- ¿Quién robó a quién dicho territorio?

La raíz del conflicto palestino es eminentemente religiosa. Solo en Jerusalén tenemos el Muro de las Lamentaciones, el lugar de culto más importante para los judíos –supuesto remanente del templo milenario-; la Iglesia del Santo Sepulcro en el Gólgota, donde en teoría fue crucificado Jesucristo; y el Domo de la Roca, templo construido en el lugar donde según los musulmanes ascendió Mahoma al cielo.

Con esta mezcolanza podrás imaginar que el territorio haya sido y sea un polvorín, pero dejando de lado la época del Imperio Romano de Oriente y las consideraciones ideologizadas de las cruzadas contra el sarraceno, el actual territorio palestino perteneció al Imperio Otomano más o menos durante los últimos 500 años. Cuando el imperio se desmembró tras la I Guerra Mundial, el lugar pasó a ser una administración británica con las dimensiones que ya detallé más arriba. De todas formas yo no definiría el caso, en ningún momento, como un "robo".


5.- ¿Son más o menos importantes los muertos del ejército israelí o los de palestinos?

Asiéndonos a las leyes del Derecho Internacional, tajantemente son más importantes los muertos palestinos, ya sean considerados población civil o beligerante, que los militares del Ejército de Israel. Todas las familias lloran a sus muertos, pero desde una perspectiva subjetiva -y ya he comentado que también jurídica-, es sin duda mucho más cruel el asesinato de un niño de seis años que el de un militar entrenado de manera voluntaria para, en última instancia, matar o ser matado.


6.- ¿La diáspora del pueblo israelí a qué se debió? ¿quiénes fueron los que los mandaron fuera de su territorio? (desde el 66 d.C no es necesario)

La definitiva gran diáspora del pueblo israelí –lo siento, pero es así-, se produjo en el año 135 d.C. Como creo que ya hablé contigo, en aquella época las fuerzas de ocupación territoriales eran las romanas, el cristianismo aún estaba en pañales y a los musulmanes les quedaban siglos para aparecer como religión. Y curiosamente los judíos eran una de las poblaciones más rebeldes a las que tuvo que hacer frente el imperialismo romano. Ciertos sectores de la población judía estaban altamente fanatizados y en aquella época cualquier iluminado o cualquier chalán podía pasar por ser el nuevo Mesías anunciado, el descendiente directo del rey David.

Muchas veces se ha comentado que el auge del “pacifismo” de Jesucristo proviene el fracaso de los “falsos Mesías” violentos que debían de guiar al pueblo judío hacia su independencia. El último de estos personajes mesiánicos fue Simón Bar Kojba, quien se rebeló contra la ocupación en el 132 d.C. y fue derrotado tres años más tarde.

El resultado de esta victoria fue feral, se habla de centenares de miles de semitas asesinados. El emperador Adriano proscribió definitivamente el judaísmo y todo lo relacionado con él y los supervivientes de la masacre comenzaron a diseminarse, a pesar de lo cual muchos de ellos permanecieron en la provincia romana y otros volverían allá con el paso de los siglos.

No obstante, el pensamiento colectivo de la vuelta a la tierra prometida no resurgió en las mentes de las minorías judías europeas hasta finales del S. XIX. Sí es cierto que da mucho que pensar que estas ideas y los principales movimientos migratorios judíos subsiguientes hacia Palestina se produjeran en una época de creciente antisemitismo en toda Europa, en el período 1850-1945. No escribiré como Zola “Yo acuso”, pero sí algo parecido a “Yo imagino”…


7.- ¿Son más crueles los israelíes que los talibanes que masacran a su propio pueblo?

Ni idea, nunca me había parado a pensar sobre ese tema. De todas formas, y aunque son casos completamente diferentes, tengo muy claro que prefiero vivir en un régimen democrático por muy vendido que esté al capital, que en otro donde rijan las salvajadas anacrónicas de la ley islámica o sharía.


8.- ¿No pueden convivir en la misma tierra?

El nacimiento de Israel partía de una doble posibilidad barajada por la propia ONU:

- Que se organizasen dos Estados independientes en la región, uno árabe y otro judío, de tal manera que Jerusalén fuese capital de ambos tutelada de manera internacional.

- O bien que se creara un Estado federal, al estilo estadounidense, en el que ambos pueblos pudieran vivir.

A día de hoy ninguna de esas dos ideas me parece del todo descabellada. Pero hay que tener en cuenta que muchas veces los interlocutores de ambos bandos tienen las manos manchadas de sangre, se mueven por intereses poco lícitos y puede que conviniera cambiarlos.


9.- ¿La comunidad internacional debería intervenir para pararle los pies a Israel?

Creo que sí. Pero como muy bien presentía el historiador Eric Hobsbawm, el S. XXI está viendo la muerte de las guerras de ideología y el renacer de las de religión. Al-Fatah es desde su nacimiento un movimiento secular, pero desde hace poco la verdadera fuerza la están tomando los intransigentes religiosos, desde los ya clásicos Yihad Islámica hasta Hamás o los recién aterrizados por la zona suníes radicales de la órbita de Al Qaeda. Ver este conflicto en clave ideológica como en tiempos de la Unión Soviética es un error que todavía a día de hoy cometen la mayoría de los analistas internacionales. Esperemos que la gente se detenga en esta cuestión si se intenta parar los pies a Israel en la construcción de sus muros de la vergüenza y en sus "ataques preventivos".


10.- ¿Es lógico que los palestinos vivan en campos de refugiados?

Por supuesto que no. Merecen unas condiciones dignas de vida. Además no hay que olvidar que la triste vida de los refugiados palestinos ha traído consecuencias luctuosas para terceros países. Así el Líbano se desangró en cierta manera durante una larguísima guerra civil cuyas consecuencias aún hoy colean, cuando la OLP y decenas de miles de refugiados con ella, se trasladó al país de los cedros en 1970...


Espero que mis respuestas a tus preguntas concretas hayan servido de algo, Yeira, y espero por supuesto también las aportaciones de Almanzor que seguro darán mucho más color al entendimiento del mosaico de esta crisis inacabable.

Gracias por tus respuestas Deckard. Esperaré a que Almanzor conteste y luego daré mi opinión.

Yeira, si no te importa, contesta tu primero a tus preguntas...y luego contesto yo....es que ando mal de tiempo...disculpar...pero prometo contestar. En cuando a lo de corta y pega que dices Deck, algo que por otra parte también veo que haces tu, es que cuando veo artículos que me gustan tanto...yo no lo haría mejor...entonces los pego...pero intentaré responder con mis argumenos cuando tu lo hagas, Yeira...lo mismo le digo a todo el que le interese el tema...esto no es esclusivo de dos o de tres....esto es un problema humano que lleva 40 años sin resolverse y que puede que siga durante mucho tiempo....
Saludos

No te preoupes Almanzor, no es necesario que me respondas y si os preguntaba a Deckard y a ti era para comprobar que no existía tanta divergencia de posturas, pero ya que me pides que responda a mis propias preguntas...¿no crees que si supiera contestarlas no las haría?

Pero lo intentaré mañana si así te sientes satisfecho.

Un abrazo.

Deckard... NS/NC

Estais tontos o que os pasa???? ......que voy a responder....pero que no tengo tiempo....de verdad....aqui se trata de opinar y que cada uno desu versión....pero es que no puedo ahora....de verdad...son unas preguntas muy profundas Yeira que requiere pensarlas....y os digo que tampoco me ha dado tiempo ni de leer las respuestas de Deck....

No son preguntas para contestar a lo ligero...dignas y de una tia inteligente como tú eres...

Abrazos...

Vale, Almanzor, sólo pretendía conocer vuestra opinión y sé que me pasé en las preguntitas, pero acepto el debate y animo a los demás a participar.

Tienes toda la razón en lo de que habrá gente que exponga y argumente mejor que tú, Almanzor, por algo dijo Thomas Mann que "el escritor es aquella persona a la que escribir le resulta más difícil que a las demás". Pero creo que es más estimulante dar en la medida de nuestras posibilidades opiniones propias. Seguiré además encantado de dar mi punto de vista a todo lo relativo a Israel y Palestina cuando el hilo retome el cauce que parece haber perdido durante los últimos posts.

Un abrazo

Contestándome a mí misma:

1.-¿Debería Israel abandonar Palestina? ¿Dónde se meterían los siete millones de israelíes?

No creo que todo un pueblo deba abandonar lo que fue su territorio por el que pasaron asirios, babilonios, persas, macedonios, ptolomeos, selyúcidas, romanos, musulmanes, el imperio Otomano, ingleses , aunque me parece que no le pertenece lo usurpado.

Meterse...quizá vagar por el mundo como hicieron antes de crear el Estado de Israel.

2.-El territorio que señaló Almanzor con su mapa le pertenecía realmente a Palestina?

Le perteneció hasta que la ONU decidió crear el Estado de Israel en Palestina.

3.-¿Históricamente qué territorio perteneció a Israel?

Mapa del territorio de las tribus de Israel:

4.-¿Quién robó a quién dicho territorio?

Se lo fueron robando mediante guerras, diferentes pueblos a lo largo de la Historia y finalmente Israel se quedó.

5.-¿Son más o menos importantes los muertos del ejército israelí o los de palestinos?

Todos los muertos son importantes, pero si un ejército mata se convierte en el GAL.

6.-¿La
diáspora del pueblo israelí a qué se debió? ¿quiénes fueron los que los
mandaron fuera de su territorio? (desde el 66 d.C no es necesario)

Fueron los romanos que destruyeron Jerusalén. La casi totalidad de los
judíos tuvieron que huír de Israel y dar tumbos por el mundo y así comenzó un largo periodo de exilio conocido como
Diáspora.

7.-¿Son más crueles los israelíes que los talibanes que masacran a su propio pueblo?

La crueldad no se mide por los que matan, se mide por los muertos y cualquiera que dispare es un asesino independientemente de que la justificación sea la tierra, la defensa o el odio.

8.-¿No pueden convivir en la misma tierra?

Lo dudo porque ni árabes ni israelíes van a ceder.

9.-¿La comunidad internacional debería intervenir para pararle los pies a Israel?

Debió hacerlo mejor cuando pudo porque ahora a ver quién es el guapo que se enfrenta a Israel.

10.-Es lógico que los palestinos vivan en campos de refugiados?

Es bochornoso que tengan que vivir en esas condiciones.

Bueno, me parecen correctas las opiniones de Deck y de Yeira...Deck se basa mas en la historia e intenta ser objetivo...algo en lo que no creo....Yeira mas ideológica y pasional....

Mi objetivo al sacar este hilo era dar a conocer el robo de casi la totalidad del territorio palestino por parte de Israel.....algo que no ha sucedido en unos años...sino que a venido sucediendo durante mas de 50 años....desde que los organismos internacionales decidieron crear un estado para los judios y causado en gran medida pr compensación del genocidio judio por parte de los nazis...

Y mi preocupación es que no siga la espiral de violencia que dia tras dia vemos...violencia que ha venido causada precisamente por esta ocupación judia del territorio palestino...cuanta mas injusticias se cometen contra Palestina mas se radicalizan los grupos armados y extremistas...son grupos que no nacen porque sí...son respuestas a la politica judia.. de seguir asi seguirán surgiendo terroristas y muertos de inocentes....tampoco hay que olvidar que hay mas de dos millones de palestinos fuera de sus tierras...

Dicho esto....creo que las preguntas de Yeira se pueden resumir en una: ¿que solución hay a este conflicto que está desangrando la zona durante 50 años?

Pues yo creo que la solución no está ni en el estado de israel, ni hamas, ni en ninguna de las partes....la solución está en los organismos internacionales y en hacer cumplir a Israel todas y cada una de las resoluciones que ha dejado de cumplir desde el años 50....por lo cual en gran medida es el principal causante de este conflicto, A continuación hago mios los argumentos de la ONU y dejo todas resoluciones que se ha pasado por el forro durante décadas...con el objetivo de que cese el exterminio del pueblo palestino por parte de la política expansionista sionista de Israel: