El robo del territorio Palestino por parte de Israel

Recuerdo del primer mensaje :



Esta es la evolución del territorio Palestino desde 1947. Casi el 90% ha pasado a manos de Israel....Por si alguien quiere opinar.

Bueno, Deckard, ante todo gracias por haber quitado unas fotos y un mensaje que podía dar lugar a confusiones sobre quien son en este caso los genocidas, que en mi opinión y no hace falta que lo repita son los sionistas, que no los judios, porque todos los judios no son genocidas, eso que quede claro...lo digo por tus palabras de alimentar la judeofobia. Me consta que dentro de Israel hay ONGs y plataformas de ciudadanos que están contra la politica ultraconservadora de los sucesivos gobiernos que ha tenido Israel desde su creación....ciudadanos israelitas que son perseguidos y encarcelados por oponerse a esta política.

En cuanto a las votaciones de la creación del estao de Israel en la ONU, nadie te lo ha puesto en duda...pero Deckard, en esa votación se le daba al estado de Israel patente de corso para ampliar todos los territorios palestinos que se les fuera antojando????...o mas bien se le ponía un límite al estado....porque tampco te quiero volver a poner la retahila de resoluciones de la ONU que Israel ha incumplido... desde 1960.

y ya por ultimo lamentar tus ultimas palabras en contestación a Jokin:

La judeofobia es de tal naturaleza que se alimenta de cualquier manera. El judío está en una situación tal que cualquier cosa que haga o diga servirá para avivar el resentimiento infundado".

Pase lo que pase, los judíos son los malos...


Veo que en tu opinión, los sionistas podrán cometer cualquier atrocidad, que siempre tendras la baza de pensar que la culpa es de los demás por judeofobos...

sinceramente Deck....creo que estás muy equivocado....aqui no hay judeofobia...aquí se está cometiendo un genocidio con un pueblo entero, el Palestino...y si no lo quieres ver...será por algo...pero no porque no exista...

En cuanto que existe mas muertos a parte de los Palestinos.....por supuesto....repasa todos los hilos que he abierto...y verás muchos mas personas asesinadas....y muchas mas injusticias....

Almanzor escribió:Bueno, Deckard, ante todo gracias por haber quitado unas fotos y un mensaje que podía dar lugar a confusiones sobre quien son en este caso los genocidas, que en mi opinión y no hace falta que lo repita son los sionistas, que no los judios, porque todos los judios no son genocidas, eso que quede claro...lo digo por tus palabras de alimentar la judeofobia. Me consta que dentro de Israel hay ONGs y plataformas de ciudadanos que están contra la politica ultraconservadora de los sucesivos gobiernos que ha tenido Israel desde su creación....ciudadanos israelitas que son perseguidos y encarcelados por oponerse a esta política.

Sé que te vas a asustar, Almanzor, pero puedo asegurarte que la gran mayoría de los primeros ministros de Israel (y todos en el período 1948-1977) pertenecían a la izquierda socialdemócrata o laborista. A saber (1948-1977):

1. David Ben-Gurión
2. Moshé Sharet
3. Levi Eshkol
4. Golda Meir (Esta, además de progresista, fue la primera jefa de Estado mujer de Oriente Medio)
5. Isaac Rabin

Almanzor escribió:En cuanto a las votaciones de la creación del estao de Israel en la ONU, nadie te lo ha puesto en duda...pero Deckard, en esa votación se le daba al estado de Israel patente de corso para ampliar todos los territorios palestinos que se les fuera antojando????...o mas bien se le ponía un límite al estado....porque tampco te quiero volver a poner la retahila de resoluciones de la ONU que Israel ha incumplido... desde 1960.

Almanzor, yo te he leído, y ya sé que cualquier día Israel vuelve a atacar a Siria, a bombardear a Túnez o a ocupar el Sinaí (según los famosos incumplimientos de las directivas ONU). También me he aburrido de explicar, y no lo haré más, que las ocupaciones son fruto de las hostilidades (ataques y guerras) de varios países, entre ellos Jordania, Siria, Egipto, Irak, Líbano... Las cosas no pasan porque sí.

Almanzor escribió:Veo que en tu opinión, los sionistas podrán cometer cualquier atrocidad, que siempre tendras la baza de pensar que la culpa es de los demás por judeofobos...

sinceramente Deck....creo que estás muy equivocado....aqui no hay judeofobia...aquí se está cometiendo un genocidio con un pueblo entero, el Palestino...y si no lo quieres ver...será por algo...pero no porque no exista...

Los "sionistas", así de forma genérica me suenan a esto:



Cualquier día aparecen aquí saciados de sangre palestina a buscar la celtíbera... Ahora en serio, no creo que estén llevando a cabo un genocidio. Como te decía el genocidio armenio de Turquía, el Holodomor soviético o el Holocausto nazi, fueron formas sistemáticas y prediseñadas de exterminio, pero en absoluto es este el caso de los territorios palestinos. Por supuesto hay israelíes ultraortodoxos, nacionalistas y de extrema derecha, pero por suerte no son más que una ínfima minoría. En término de exactitud terminológica creo que estamos ante un caso clásico de "guerra asimétrica".

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_asim%C3%A9trica

Sinceramente algunos solo esperamos que dejen de morir personas en ambos bandos. Siete millones de israelíes no merecen ese odio tan ciego...

Almanzor escribió:En cuanto que existe mas muertos a parte de los Palestinos.....por supuesto....repasa todos los hilos que he abierto...y verás muchos mas personas asesinadas....y muchas mas injusticias....

El problema es que a veces no vemos más allá de nuestro ombligo, creo que no eres el único que expone injusticias en los hilos de este foro...

Un abrazo, y por mi parte queda zanjado el asunto definitivamente para no aburrir más a la parroquia.

Amigo DECKARD, yo pienso que las personas "relevantes" (sean de la religión, ideología o raza que seán) no están libres de tener prejuicios, bién por interes o por cualquier otro "fundamento" que ellos crean justo. Lo que ocurre (creo yo) es que, como ya lo ha dicho anteriormente por otr@, es que cada cual arrima el ascua a su sardina. Y que, hay veces que teniendo razón (que no entro en que la tengan o no) ésta la pierdes por cómo te comportas, y con esto quiero decir que los hechos recientes no iban conducidos a buscar una solución al conflico o guerra llamese como se quiera, si no a eliminar, humillar a un pueblo, expropiarle sus tierras, apoyandose en su superioridad bélica, y a sabiendas de que los EEUU no haran nada en su contra.
Pero a lo que yo me queria referir y centrar, es en ver una solución no un culpable, y que mientras esa solución llega, serán siempre los mismos los que paguen. No es que yo sea pro-judio, ni anti tampoco, ni por-palestino, ni lo contrario.
Lo que yo deseo (como tod@s seguramente) es por el bién de todas esas gentes 1º, que paren de lanzarse cohetes y lo 2º que a los responsables de los dos bandos, les aten a una silla y hasta que no lleguen a un pacto de no agredirse, que no les suelten.
Porque culpables los hay en los dos bandos y razones tambien diran que las tienen.
Por eso la solución no la veo en buscar hacia atras en la historia, si no en hacerla ahora.

Nada...veo bien que quieras zanjar el tema...yo por mi parte no te contesto a tu ultimo mensaje...aunque supongo que no querrás decir que se cierra el hilo...porque yo voy a seguir exponiendo lo que vea que es interesnte reflejar...para dar a conocer lo que a mi entender, y respetado la opinión de los demás, es un genocidio actual que se está perpetrando en pleno siglo XXI...delante de nuestras narices, aunque estemos ciegos y no lo queramos ver.
Sólo una matización a tus palabras, para ser justos y no poner palabras n boca de los demás cosa que no han dicho. En ningún momento he dicho yo quesea el único que pone injusticias en el foro...lo que he dicho es que en mis hilos expongo mas injusticias y crímenes a parte de las cometidas contra los palestinos...es muydiferente una cosa de la otra...
Y para terminar...querido compañero....los 7 millones de muertos judios no le dan derecho a exterminar a todo un pueblo, el Palestino.

Un abrazo

Jokin escribió:Amigo DECKARD, yo pienso que las personas "relevantes" (sean de la religión, ideología o raza que seán) no están libres de tener prejuicios, bién por interes o por cualquier otro "fundamento" que ellos crean justo. Lo que ocurre (creo yo) es que, como ya lo ha dicho anteriormente por otr@, es que cada cual arrima el ascua a su sardina. Y que, hay veces que teniendo razón (que no entro en que la tengan o no) ésta la pierdes por cómo te comportas, y con esto quiero decir que los hechos recientes no iban conducidos a buscar una solución al conflico o guerra llamese como se quiera, si no a eliminar, humillar a un pueblo, expropiarle sus tierras, apoyandose en su superioridad bélica, y a sabiendas de que los EEUU no haran nada en su contra.
Pero a lo que yo me queria referir y centrar, es en ver una solución no un culpable, y que mientras esa solución llega, serán siempre los mismos los que paguen. No es que yo sea pro-judio, ni anti tampoco, ni por-palestino, ni lo contrario.
Lo que yo deseo (como tod@s seguramente) es por el bién de todas esas gentes 1º, que paren de lanzarse cohetes y lo 2º que a los responsables de los dos bandos, les aten a una silla y hasta que no lleguen a un pacto de no agredirse, que no les suelten.
Porque culpables los hay en los dos bandos y razones tambien diran que las tienen.
Por eso la solución no la veo en buscar hacia atras en la historia, si no en hacerla ahora.

Estimado Jokin, unos posts atrás escribí esto:

Deckard escribió:El nacimiento de Israel partía de una doble posibilidad barajada por la propia ONU:

- Que se organizasen dos Estados independientes en la región, uno árabe y otro judío, de tal manera que Jerusalén fuese capital de ambos tutelada de manera internacional.

- O bien que se creara un Estado federal, al estilo estadounidense, en el que ambos pueblos pudieran vivir.

A día de hoy ninguna de esas dos ideas me parece del todo descabellada. Pero hay que tener en cuenta que muchas veces los interlocutores de ambos bandos tienen las manos manchadas de sangre, se mueven por intereses poco lícitos y puede que conviniera cambiarlos.

Sigo pensando lo mismo.

Almanzor escribió:Nada...veo bien que quieras zanjar el tema...yo por mi parte no te contesto a tu ultimo mensaje...aunque supongo que no querrás decir que se cierra el hilo...porque yo voy a seguir exponiendo lo que vea que es interesnte reflejar...para dar a conocer lo que a mi entender, y respetado la opinión de los demás, es un genocidio actual que se está perpetrando en pleno siglo XXI...delante de nuestras narices, aunque estemos ciegos y no lo queramos ver.
Sólo una matización a tus palabras, para ser justos y no poner palabras n boca de los demás cosa que no han dicho. En ningún momento he dicho yo quesea el único que pone injusticias en el foro...lo que he dicho es que en mis hilos expongo mas injusticias y crímenes a parte de las cometidas contra los palestinos...es muydiferente una cosa de la otra...
Y para terminar...querido compañero....los 7 millones de muertos judios no le dan derecho a exterminar a todo un pueblo, el Palestino.

Un abrazo

No, no quiero decir que se cierre el hilo. No tengo potestad ni superioridad moral para censurar a nadie ni un solo post. No puedo decir lo mismo del resto de foreros, lamentablemente. Sigue exponiendo, Almanzor, así le darás más color al foro y todos (yo incluido, aunque no lo creas), te estaremos muy agradecidos. Si quieres seguir llamando "genocidio" al conflicto palestino me parece correcto, pero matizo que al hablar de siete millones de israelíes me refería a la población actual del país y no a los judíos europeos muertos durante el Holocausto, que por desgracia jamás pudieron recibir el calificativo de "genocidas" por la bonhomía progresista ya que fueron exterminados de la manera más repugnante que jamás concibiese mente humana.

Bien, Almanzor, aquí nadie cierra un hilo porque dos o varios foreros tengan diferencia de opinió si no hay insultos o descalificaciones.

Por lo que he podido leer, ni Almanzor ha insultado ni Deckard, Jokin o cualquiera de los que hemos opinado, así que el hilo sigue abierto.

En cuanto a vuestra disputa ¿es motivo suficiente para enfadaros?

Creo que somos mayorcitos para mosquearnos si alguien no nos da la razón y es la esencia del debate...

Me parece que el hilo era "el robo del territorio palestino por parte de Israel" y ha derivado en dos posturas antagónicas, pues...podéis seguir mientras sea desde el respeto que no dudo que os tenéis.

Pues me alegro, que no haya censura y por supuesto que se siga con el respeto...y cada uno exponga sus opiniones......
Y por supuesto que el conflicto entre sionistas y palestinos está derivando, a mi entender en un genocidio de todo un pueblo....el genocidio no sólo es asesinar a las personas con bombas...también es encerrandolas en muros y privandoles de lo mas elemental para la supervivencia, como es el alimento, medicinas y arrasando sus viviendas.....o encerrándoos en ghetos...que algo recuerdan a los campos de concentración nazis.

Una vez mas te tengo que rectificar...porque nadie ha dicho que no se les tenga respeto a los millones de judios...aquí lo que no merece ningún respeto para mí, es la politica anexionista de los territorios palestinos y por supuesto las matanzas de palestinos que están llevando a cabo los sionistas..
Y si ponemos en una balanza el respeto que hay que tenerle a los dos pueblos...por supuesto que me quedo con los palestinos....sencllamente porque es el pueblo que mas está sufriendo....ya veo que tu te quedas con los sionistas..

Vamos a dar paso a ONGs...que den su opinión:

Amnistía denuncia que Israel usó armas de precisión contra los civiles en Gaza

Un informe detalla los "crímenes de guerra" en la ofensiva de principios de año

EUROPA PRESS - Madrid - 02/07/2009



Amnistía Internacional (AI) asegura que la mayoría de los 1.400 civiles palestinos que murieron durante la ofensiva de Israel en la Franja de Gaza a principios de este año, entre los que había alrededor de "300 niños y niñas y centenares de civiles desarmados", fueron víctimas de "armas de alta precisión" cuyo "excelente sistema óptico permitía ver con detalle el objetivo". Según refleja la ONG en un informe, no se pueden seguir justificando estas muertes "calificándolas sin más de daños colaterales".







También denuncia "la falta de medidas" por parte de Israel para investigar debidamente la actuación de sus fuerzas militares durante la operación Plomo fundido contra la franja, "incluidos los crímenes de guerra", así como "su continua negativa a cooperar con la misión internacional e independiente de investigación de la ONU".
En un informe revelado este jueves -el primero de alcance exhaustivo que se publica sobre este conflicto-, Amnistía indica que durante la ofensiva, que duró 22 días, las fuerzas israelíes "mataron a centenares de civiles palestinos desarmados y destruyeron millares de viviendas en Gaza" y advirtió de que estos ataques "violaron las leyes de la guerra".
Según Amnistía, el Movimiento de Resistencia Islámica (Hamás) y otros grupos armados palestinos "dispararon centenares de cohetes contra el sur de Israel, que mataron a tres civiles israelíes, hirieron a decenas más y obligaron a miles de personas a evacuar sus hogares". "Estos ataques ilegítimos constituyen crímenes de guerra y son inadmisibles", advirtió Donatella Rovera, quien encabezó un delegación enviada por Amnistía Internacional a Gaza y el sur de Israel para realizar labores de investigación sobre el terrero durante el conflicto y después de él.
Armas de alta precisión
El informe de Amnistía Internacional, basado en datos recogidos por su delegación -de la que formaba parte un experto en cuestiones militares-, durante la investigación que llevó a cabo sobre el terreno en enero y febrero, documenta el uso por parte de Israel de armas de guerra "contra una población civil que se hallaba atrapada en Gaza sin posibilidades de huida".
"La magnitud e intensidad de los ataques contra Gaza no tenían precedente", dice la organización. "Entre los 1.400 palestinos que mataron las fuerzas israelíes había unos 300 niños y niñas y centenares de civiles desarmados más, que no tomaban parte en el conflicto", agrega.
Los investigadores comprobaron que las víctimas de los ataques "no habían muerto por haberse visto atrapadas entre dos fuegos en el curso de combates entre activistas armados palestinos y las fuerzas israelíes, ni porque estuvieran sirviendo de protección a combatientes u objetos militares". "Muchas murieron tras ser bombardeadas sus casas mientras dormían", señala la ONG.
"No se pueden explicar tantas muertes de niños y niñas, así como de otros civiles, calificándolas sin más de daños colaterales, como hace Israel", manifestó Donatella Rovera. "Quedan muchas cuestiones sin responder en torno a estos ataques y al hecho de que siguieran llevándose a cabo a pesar del creciente número de víctimas mortales civiles que estaban causando", agregó.

Paz y porros hermanos ........ya en serio.....como bien ha dicho Yeira ésto és un debate y claro que hay libertad Almanzor.................está bien que expongamos nuestras opiniones, y no creo que por hablar y dar nuestro punto de vista se vaya a cerrar nada..............entre otras cosas por que és un debate muy interesante y los 2 estáis aportando mucha información, cosa que siempre viene bien para foreros que no sépan mucho del tema........ además de charlar como 2 buenos tertulianos, estáis enseñando cultura e historia al resto del foro

satanas666 escribió:Paz y porros hermanos ........ya en serio.....como bien ha dicho Yeira ésto és un debate y claro que hay libertad Almanzor.................está bien que expongamos nuestras opiniones, y no creo que por hablar y dar nuestro punto de vista se vaya a cerrar nada..............entre otras cosas por que és un debate muy interesante y los 2 estáis aportando mucha información, cosa que siempre viene bien para foreros que no sépan mucho del tema........ además de charlar como 2 buenos tertulianos, estáis enseñando cultura e historia al resto del foro :$$o:

me alegro que te guste Sata, ya estaba echando de menos alguna intervención tuya......; ya me gustaría que también los demás dejaran sus opiniones como Jokin y Yeira, aunque mas que jugadores han sido arbitros, pero bueno algo han aportado y que no se convierta esto en un debate a duo....pero bueno que le vamos a hacer, o no tienen opinión o no quieren arreglar el mundo .

Por lo demás, no te preocupes...que no tengo intención de subir el tono...si no me siento insultado o algo parecido,..si veo que el debate se pone fuerte...me retiro......por respeto al foro; he dejado pasar la acusación de judeofobo, porque sinceramente me parecia una salida de tono que no tenía ni pies ni cabeza, porque si por denunciar matanzas y genocidios por los sionistas te acusan de eso, podría contestar de muchas maneras, pero me las voy a callar.

Nada, saludos y a seguir con el buen rollo del foro....que falta hace la alegría en estos tiempos....sin olvidarnos de lo que no se puede olvidar.......

ok Almanzor..........el mundo no tiene arreglo tio ........yo tambien me posiciono a favor de los palestinos, pero no quiero ser tampoco radical con los judios, aunque se están pasando las leyes unternacionales por el forro.........claro que si nadie les dice nada pues adelante!!.....esperemos que esto cambie, aunque mala solución le veo yo al conflicto

Almanzor escribió:Pues me alegro, que no haya censura y por supuesto que se siga con el respeto...y cada uno exponga sus opiniones......
Y por supuesto que el conflicto entre sionistas y palestinos está derivando, a mi entender en un genocidio de todo un pueblo....el genocidio no sólo es asesinar a las personas con bombas...también es encerrandolas en muros y privandoles de lo mas elemental para la supervivencia, como es el alimento, medicinas y arrasando sus viviendas.....o encerrándoos en ghetos...que algo recuerdan a los campos de concentración nazis.

Una vez mas te tengo que rectificar...porque nadie ha dicho que no se les tenga respeto a los millones de judios...aquí lo que no merece ningún respeto para mí, es la politica anexionista de los territorios palestinos y por supuesto las matanzas de palestinos que están llevando a cabo los sionistas..
Y si ponemos en una balanza el respeto que hay que tenerle a los dos pueblos...por supuesto que me quedo con los palestinos....sencllamente porque es el pueblo que mas está sufriendo....ya veo que tu te quedas con los sionistas..

Siento que cuando citaba a Ernesto Sábato te dieras por aludido y pensaras que te calificaba de judeófobo, Almanzor. Agradezco esa rectificación que haces (si es que me la haces a mí), sobre algo que no termino de entender mucho y te pediría, ya que tú también me has pedido que mutile mis posts, que no pienses por mí, ya sé hacerlo yo solito aunque reflexione de manera diferente a la tuya.

No me quedo con los sionistas, como he repetido hasta la saciedad, y tampoco me quedo con los palestinos. Ambos contendientes tienen las manos manchadas de sangre y no veo que haya medias tintas. En esa balanza de la que hablas sí observo a dos pueblos extorsionados y sufriendo durante décadas mientras las potencias extranjeras juegan sus bazas en un lugar de escasa importancia económica pero que tiene mucha relevancia religiosa y simbólica, que al fin y al cabo es a lo que se reduce el conflicto tras el desmoronamiento del bloque soviético.

¿Hay que quedarse con alguien? Me quedo con la paz que tantas veces ha estado cerca. Por otra parte, ¿cuando un miliciano de Hamás mata a uno de Fatah con quién te quedas, Almanzor? Uso también un documento del 10 de febrero de este año, de Amnistia Internacional, con traducciones de algunas partes jugosas:

"Las fuerzas de Hamás en la Franja de Gaza están llevando a cabo una mortal campaña de secuestros, asesinatos, torturas y amenazas de muerte contra aquellos a los que acusan de 'colaborar' con Israel, así como a oponentes y críticos... Al menos dos docenas de hombres palestinos han sido ejecutados por militantes de Hamás y a varias docenas les han cortado las rodillas, golpeado o torturado de algún modo".

http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE21/001/2009/en/9f210586-f762-11dd-8fd7-f57af21896e1/mde210012009en.html

(El original, por si dudas de mi palabra).

Pero aún hay más:

Una ONG palestina denuncia a Hamas por varias muertes

A-Damir, la organización palestina por los derechos humanos, publicó un informe acusando al gobierno de Hamas y a sus servicios de seguridad de haber dado muerte desde febrero a por lo menos 7 palestinos habitantes de Gaza.

La ONG acusa a las fuerzas de seguridad de Hamas de excesos en detenciones e interrogatorios, a la vez que denuncia la aplicación sistemática de torturas en sus centros de detención.

Entre los casos detallados en el informe está la muerte -el martes último- de Yamil Asaf, un joven de 20 años, detenido 11 días antes por la policía de Hamas, acusado de robo. Tres días después de su detención Asaf fue internado en el hospital con signos de golpes en todo el cuerpo, que finalmente produjeron su muerte.

El 17 de marzo murió Zaiad Yaradat (40), detenido en Rafah tres días antes acusado de venta de drogas. Estos casos se suman a decenas de palestinos habitantes de Gaza acusados de colaborar con Israel que fueron muertos -asesinados o ajusticiados, según el organismo- por fuerzas de seguridad de Hamas. El común denominador entre los muertos durante la ofensiva israelí en Gaza era su acercamiento a Al Fatah, el partido del presidente palestino Mahmud Abbas, quien era acusado de colaborar con Israel.

http://www.clarin.com/diario/2009/03/28/elmundo/i-01886290.htm

Y lo que me preocupa más, ¡¡¡el divertido Mickey Mouse de Hamás lavando el cerebro de los niños palestinos para que se conviertan en mártires!!!



¡Qué fácil es ser demagogo en estos días de canícula europea!

Aunque parece que el Mickey de Hamás no es del todo convincente, porque cuando los héroes muyahidines tienen que usar a niños como escudos humanos los agarran por el pescuezo...



Sigo pensando que el pueblo (el judío y el musulmán, sin diferencias) sufre por el terrorismo de Estado israelí y por la guerra sucia de las diferentes facciones palestinas. Por eso dudo, no me caso con nadie y temo a la gente que se posiciona de manera tan radical sin atender a razones...

"El ignorante afirma, el sabio duda y reflexiona". Aristóteles.

"El problema de la humanidad es que los estúpidos están seguros de todo y los inteligentes están llenos de dudas". Bertrand Russell.

Deckard escribió:"El ignorante afirma, el sabio duda y reflexiona". Aristóteles.

"El problema de la humanidad es que los estúpidos están seguros de todo y los inteligentes están llenos de dudas". Bertrand Russell.

interesantes estas dos citas...por supuesto tu te verás entre los sabios que dudan y reflexionan....y entre los inteligentes que dudan....y a otros los verás como ignorantes y estupidos porque afirman y según tu ni reflexionan ni piensan ni dudan.....muy pedante me parece la cosa...aparte de un cinismo que raya lo escandaloso...
pero bueno...tu ves contando los muertos judios...que yo te voy a ir contando los muertos palestinos...y luego los ponemos en la balanza....que si a ti te duelon los niños que se utilizan como bombas...a mi me duelen los niños acribillados por los sionistas...niños y ancianos indefensos que no le hacen daño a nadie...
hasta la próxima entrega...

Almanzor escribió:

Deckard escribió:"El ignorante afirma, el sabio duda y reflexiona". Aristóteles.

"El problema de la humanidad es que los estúpidos están seguros de todo y los inteligentes están llenos de dudas". Bertrand Russell.

interesantes estas dos citas...por supuesto tu te verás entre los sabios que dudan y reflexionan....y entre los inteligentes que dudan....y a otros los verás como ignorantes y estupidos porque afirman y según tu ni reflexionan ni piensan ni dudan.....muy pedante me parece la cosa...aparte de un cinismo que raya lo escandaloso...
pero bueno...tu ves contando los muertos judios...que yo te voy a ir contando los muertos palestinos...y luego los ponemos en la balanza....que si a ti te duelon los niños que se utilizan como bombas...a mi me duelen los niños acribillados por los sionistas...niños y ancianos indefensos que no le hacen daño a nadie...
hasta la próxima entrega...

Tú solito te lo guisas y te lo comes, Almanzor. Pero como siga teniendo que repetirte las evidencias voy a darte la razón en tu primerísima reflexión. Los niños utilizados como escudos humanos (no bombas), son acribillados por los sionistas, pero utilizados como material defensivo por los "milicianos" de Hamás, algo realmente metafórico. En los dos últimos posts creo que solo he hablado de palestinos asesinados por sus compatriotas, pero siguiendo tu costumbre, puedes obviar este aspecto del conflicto y corregirme y enmendarme como te venga en gana. Ese mesianismo parcial, repetitivo de los buenos y los malos me satura.

Hasta tu próxima entrega...

Deckard: Sigo pensando que el pueblo (el judío y el
musulmán, sin diferencias) sufre por el terrorismo de Estado israelí y
por la guerra sucia de las diferentes facciones palestinas. Por eso
dudo, no me caso con nadie y temo a la gente que se posiciona de manera
tan radical sin atender a razones...

"El ignorante afirma, el sabio duda y reflexiona". Aristóteles.

"El
problema de la humanidad es que los estúpidos están seguros de todo y
los inteligentes están llenos de dudas". Bertrand Russell.

Almanzor, ¿por qué sólo te has fijado en las citas y no en lo que dice Deckard? :Sigo pensando que el pueblo (el judío y el
musulmán, sin diferencias) sufre por el terrorismo de Estado israelí y
por la guerra sucia de las diferentes facciones palestinas.

Almanzor: ..por supuesto tu te verás entre los sabios que
dudan y reflexionan....y entre los inteligentes que dudan....y a otros
los verás como ignorantes y estupidos porque afirman y según tu ni
reflexionan ni piensan ni dudan.....muy pedante me parece la
cosa...aparte de un cinismo que raya lo escandaloso...

No creo que Deckard sea sabio, pero sí que dude y reflexione, pero no digas que él ve a los otros como ignorantes y estúpidos. Y que sea engreído y cínico es tu opinión, pero no le conoces para insultarle.

Hubiera sido menos agresivo el poner una cita:

"No admitir corrección ni consejo sobre la propia obra es
pedantería."
Jean de la Bruyére



"El cinismo consiste en ver las cosas como realmente son, y no como
se quiere que sean".
Oscar Wilde

Sólo espero que no continúe este tono y que a nadie le salgan hemorroides al leer.

Lo siento por ti, Deckard...pero es mi opinión...si te satura no la leas...yo no puedo evitar decir lo que pienso sobre este genocidio. En la proxima entrega verás que no solamente mueren niños escudo o niños bomba que también han sido utilizados...el ejercito sionista es mas sofisticado, no neesita estas tácticas para arrasar a todo un pueblo...basta con darse un vueltecita con sus aviones y en cuestión de 30mminutos hay un poblado totalmente arrasado con sus cientos de niños, mujeres y ancianos.
Si en alún momento en tus mensajes hubiera visto alguna compasiónpor tu parte por estos niños asesinados..creería e tus palabras...pero me temo que te rebalan bastante los niños inocentes palestinos que mueren...es una opinión...

Almanzor, yo tampoco me sentiré ofendido, supongo que hablas desde la absoluta ignorancia en lo referente a mi persona.

Un saludo y que te vaya bonito.

Yeira escribió:Almanzor, ¿por qué sólo te has fijado en las citas y no en lo que dice Deckard? :Sigo pensando que el pueblo (el judío y el
musulmán, sin diferencias) sufre por el terrorismo de Estado israelí y
por la guerra sucia de las diferentes facciones palestinas.


Sólo espero que no continúe este tono y que a nadie le salgan hemorroides al leer.

porque lo que dice Deckard lo tengo ms que leido...es lo que sale en la mayoria de periodicos y televisones y en los foros...es el mensaje que dictan los medios que hay que decir...po eso al leer la primera frase me conozco el resto. Supongo que él hará lo mismo cn lo que pongo yo....porque tampoco veo que hable sobre mis mensajes...

Que ha pasado???...si sus citas no eran insultos socavados...no tiene por qué preocuparse..porque no se debe dar por aludido por mi contestación....tan solo era una crítica a las citas de los sabios.....que para aplicarselas uno mismo hay que ser un poco pedante...pero si no era así...no hay problema.....era una crítica a los que van de sabios...pero repito que no creo Deckard vaya de tanto...

Bueno era normal que salieras en defensa de tu novio, jejejejeje...es broma eh!! no lo tomeis a mal...es para bajar la tensión...

Deckard escribió:Almanzor, yo tampoco me sentiré ofendido, supongo que hablas desde la absoluta ignorancia en lo referente a mi persona.

Un saludo y que te vaya bonito.

puede que lleves razón...no te conozco mucho...igual que tu a mí....pero lamentaría que por un debate no echarams la cruz el uno al otro...por mi parte te digo que no tengo nada contra tí....tan solo que el tema palestino me llega muy hondo...ya lo habrás notado..

15 de Julio de 2009 |15:40
Soldados israelíes hablan de las atrocidades cometidas en Gaza


EFE
Un grupo de 26 soldados israelíes que participaron en la guerra, declararon ante una ONG las atrocidades que perpretaron durante los 22 días del enfrentamiento. "No había inocentes en Gaza", fue la consigna que manejaron, según publicó el diario El País de España.

Diario El País publica hoy en su sitio en Internet lo que 26 soldados que participaron en la guerra explican a una ONG israelí las atrocidades perpetradas durante 22 días de contienda.
"Abrimos fuego y no hacemos preguntas". "Nos dijeron que debíamos arrasar la mayor parte posible de nuestra zona". "Mi comandante me dijo, medio sonriendo, medio serio, que esas demoliciones podrían añadirse a su lista de crímenes de guerra". "Si alguna vez nos hablaron de inocentes, fue para decirnos que no había inocentes".
Es el turno de los soldados israelíes. Dirigentes, académicos y analistas hebreos; políticos y civiles palestinos; organizaciones no gubernamentales internacionales y locales; Naciones Unidas. Todos han investigado y extraído conclusiones de la guerra que el Ejército israelí lanzó contra Gaza el invierno pasado.

¿Guerra? "¿Es realmente plausible denominar batallas al bombardeo con artillería y tanques, y al fuego lanzado desde helicópteros y aviones?", se pregunta el abogado Michael Sfard, defensor ante los tribunales israelíes de muchas víctimas palestinas del Ejército. "Es el ataque más duro que ha infligido el Estado de Israel a una zona urbana densamente poblada por civiles", añade Sfard.

Algún ex diplomático israelí confiesa, exigiendo no ser citado, que las operaciones por tierra, después de la primera semana de bombardeos aéreos, fueron "un exceso". Pero ahora lo han contado a Breaking the Silence (Rompiendo el Silencio), una ONG israelí, 26 militares que participaron en la campaña.

Algunos se plantaron ante las cámaras y prefirieron que su rostro fuera difuminado. Otro, como el experimentado sargento reservista Amir, a cara descubierta. Su descripción provoca escalofríos y explica por qué varias zonas de Gaza parecían devastadas por un terremoto. A todos ellos les resultará muy difícil tragarse la coletilla que los líderes de su país utilizan a destajo: "El Ejército de Israel", dicen, "es el más moral del mundo".

La guerra de Gaza ha sido un punto y aparte. No hubo reglas y los crímenes de guerra, según la ONG, no fueron ni mucho menos hechos aislados.

Todo fue diseñado para cometer una "guerra sin bajas", en palabras de Sfard. Y como relata Yehuda Shaul, uno de los directivos de Breaking the Silence, "la mejor manera de defenderse es disparando fuego masivamente. Así el enemigo no saca la cabeza. Se bombardearon barrios y viviendas sabiendo que se iba a matar a civiles. Después de lanzar octavillas sobre un barrio, se decidió que se podía matar a quien fuera". 1.400 palestinos perdieron la vida en 22 días de contienda, una gran mayoría de ellos civiles.
Las milicias palestinas mataron a tres inocentes israelíes con cohetes kassam. De los nueve soldados caídos, cuatro lo fueron por fuego amigo. Unas 50.000 casas, 200 escuelas, casi un millar de fábricas fueron dañadas o convertidas en ruinas, según Naciones Unidas.
La lucha entre militares y milicianos fue la excepción en una campaña en la que soldados disparaban contra depósitos de agua por aburrimiento; en la que se lanzaron bombas de fósforo en zonas civiles, en las que muchos soldados se dieron al pillaje, y en la que se disparaban cañones para despertar a una compañía.

"Las reglas de combate no distinguieron entre combatientes y civiles; no tuvieron en consideración que los combates tuvieron lugar en una zona donde debía conocerse la presencia de niños, mujeres y ancianos; se emplearon armas con un radio de precisión inapropiado para áreas llenas de civiles; la amplia devastación; la destrucción sistemática; su increíble magnitud; la destrucción de casas, apartamentos, edificios públicos y propiedades, en muchos casos sin que respondiera a una aparente necesidad militar", precisa Sfard.
"Disparar a cualquiera que se supone no debe estar en un lugar" fue una regla destinada a impedir bajas propias. A cualquier precio. No se daban órdenes precisas, pero todos los soldados coinciden en que había que hacer lo que fuera para no caer heridos. Un militar admite que se empleó con profusión la denominada "entrada mojada". Es decir, el allanamiento de una casa a tiro limpio. En ocasiones lanzando misiles o proyectiles antitanque. Después se comprobaría lo que había dentro.

La destrucción, deliberada según los testimonios, fue minuciosamente planificada. Antes de la guerra, durante el entrenamiento, "nos dimos cuenta de que esta vez no se trataba de una campaña, sino de una guerra en la que te quitas los guantes... Las consideraciones que estábamos acostumbrados a escuchar sobre las reglas de combate, y los esfuerzos por no dañar a inocentes no se escucharon esta vez. Al contrario... Un comandante nos dijo que no habría segundos pensamientos sobre cualquier amenaza, real o imaginaria, que pudiéramos sentir... La idea era abrir fuego y no intentar considerar las repercusiones. Ante cualquier obstáculo, ante cualquier problema, abrimos fuego y no hacemos preguntas. Si hay un vehículo en el camino, se aplasta; si hay un edificio se bombardea. Éste es el espíritu que se transmitió durante el entrenamiento", relata Amir.

El componente religioso también jugó su papel. "Se repartieron pasquines con el sello del Ejército y su Rabinato que contenían material político explícito: los palestinos eran descritos como los filisteos, nuevos en esta tierra. Como alienígenas en esta tierra que nosotros debemos retomar. Luego el rabino Chen nos habló de la santidad del pueblo de Israel y de que estábamos luchando en una guerra entre la luz y la oscuridad llena de connotaciones apocalípticas y escatológicas. El lenguaje era altamente mesiánico. La guerra entre la luz y la oscuridad era la preparación para la redención. Pero más perturbador que este asunto religioso era la demonización del otro, los hijos de la oscuridad, mientras nosotros éramos los hijos de la luz. Esto es muy problemático porque se podría esperar que se hiciera una distinción con los civiles", narra otro militar.

Un activista de la ONG israelí Breaking the Silence le pregunta a Amir, que ha servido en Gaza y Cisjordania varias veces como reservista: ¿Esto era nuevo para ti? "Sí. Sin ninguna sombra de duda... Nunca tuve permiso o recibí instrucciones para comportarme de este modo... De alguna manera, el Ejército siempre planteaba vías para tratar de evitar heridos. En esta ocasión, la sensación era la contraria. Como si herir a civiles no jugara un papel en las consideraciones... Si alguna vez nos hablaron de inocentes fue para decirnos que no habría inocentes. Todos allí eran el enemigo. Es una frase que escuchamos al comandante de la brigada... No había normas para el combate. La norma era disparar".

Relata un soldado que observó a un hombre con una antorcha y camisa blanca aproximarse. Pidió a su comandante permiso varias veces para realizar disparos de disuasión (a metros de distancia para que el palestino se detuviera) tras informarle de que el hombre no iba armado. El oficial no se lo concedió. Cuando ya estaba muy cerca, cuanta el uniformado: "De pronto una explosión de fuego que venía de arriba nos hizo saltar a todos. El hombre comenzó a chillar. No lo olvidaré mientras viva. Todo el mundo disparaba y el hombre gritaba. El comandante bajó las escaleras y dijo: 'Este es el comienzo de la noche'. Se preguntó al comandante porque no había autorizado el fuego de disuasión, y contestó: 'Es de noche y era un terrorista'. Cuando le dijimos que el hombre sólo llevaba una antorcha, respondió: 'No importa, era de noche'... Al día siguiente enviamos a un perro para detectar si tenía explosivos. No tenía nada. Sólo su antorcha.

Mientras el presidente Simón Peres y varios miembros del Gobierno repitieron hasta la saciedad que Hamás y los demás grupos armados palestinos utilizaron escudos humanos en sus operaciones y que sus acusaciones eran propaganda, resulta patente, a tenor de estos testimonios, que el Ejército israelí sí los utilizó. "Johnnies". Así llamaban los uniformados a los palestinos que eran forzados, encañonados y maniatados, a entrar en las casas sospechosas de albergar a milicianos. En alguna ocasión, alguno debió entrar más de una vez para tratar de convencer a los hombres armados milicianos de que se rindieran. ¿Y si no se rendían, se derribaba la casa sobre ellos? "Sí", contesta un sargento de la Brigada Golani. Otras veces obligaban a los palestinos a taladrar paredes con martillos mecánicos para eludir cualquier riesgo de que los soldados se toparan con una trampa explosiva.

"No era necesario tanto fuego. Tengo la sensación de que el Ejército buscaba una oportunidad para llevar a cabo una demostración de fuerza espectacular. Es la única explicación para el uso de morteros dentro de una zona urbana", explica un sargento de una brigada de infantería que fue enviado a Netzarim, al sur de la ciudad de Gaza. "Los objetivos de la guerra eran vagos. Pero nos dijeron que debíamos arrasar la mayor parte de la zona posible. Esto es un eufemismo de destrucción sistemática". El suboficial explica que las casas se derribaban por dos razones. Una operacional: la sospecha de que en una vivienda se guardaban armas, o si de ella partían túneles, o si había señales de que se había excavado. El segundo motivo lo denominaron "El día después", teniendo siempre en mente que la operación era de duración limitada. "La idea era dejar un área estéril detrás de nosotros cuando nos marcháramos. Y el mejor modo para lograrlo era arrasar la zona. Así tendríamos buena capacidad de fuego, visibilidad abierta. Podíamos verlo todo. Eso significaba las demoliciones para el "Día Después". En la práctica, esto supuso derribar casas que no eran sospechosas. Puedo incluso decir que, en una conversación con mi comandante, mencionó, medio sonriente, medio triste, que esto podría añadirse a su lista de crímenes de guerra".

No se escatimaron métodos ni recursos. "Todos los medios de destrucción se utilizaron, al menos los que yo conozco. Las casas eran demolidas con excavadoras D-9 que trabajaban continuamente, pero la artillería, helicópteros, tanques y aviones también se emplearon. Y morteros de 81 milímetros, creo. Y, por supuesto, unidades especiales de ingenieros que hicieron explosiones controladas de casas. Las explosiones eran constantes. No siempre sabían porqué, pero volaban casas diariamente". En los alrededores de donde se instaló la compañía de este sargento no hubo combates. "No, no. En general no vimos a nadie vivo, excepto los soldados". También con experiencia en la franja de Gaza, el sargento coincide con los demás militares: "La destrucción fue en una escala diferente. Nunca había conocido semejante poder de fuego".

¿Que te preocupa de esta operación? Y responde otro soldado: "Primero, tanta destrucción, todo ese fuego contra inocentes. La conmoción de darme cuenta de con quien he estado en esto. ¡Como se comportaban mis compañeros! Es asombroso, inconcebible... Todo ese odio, disfrutar matando. (Decían): 'He matado a un terrorista, uuuau'. 'Le reventamos la cabeza". Otro compañero se muestra aliviado por haber sido destinado a otra unidad con soldados más veteranos. "No eran de gatillo fácil", comenta.

El Ejército lamentó que otra ONG haya difundido un informe con testimonios anónimos. Al menos uno, el del sargento Amir, no lo es.

Almanzor escribió:

Yeira escribió:Almanzor, ¿por qué sólo te has fijado en las citas y no en lo que dice Deckard? :Sigo pensando que el pueblo (el judío y el
musulmán, sin diferencias) sufre por el terrorismo de Estado israelí y
por la guerra sucia de las diferentes facciones palestinas.


Sólo espero que no continúe este tono y que a nadie le salgan hemorroides al leer.

porque lo que dice Deckard lo tengo ms que leido...es lo que sale en la mayoria de periodicos y televisones y en los foros...es el mensaje que dictan los medios que hay que decir...po eso al leer la primera frase me conozco el resto. Supongo que él hará lo mismo cn lo que pongo yo....porque tampoco veo que hable sobre mis mensajes...

Que ha pasado???...si sus citas no eran insultos socavados...no tiene por qué preocuparse..porque no se debe dar por aludido por mi contestación....tan solo era una crítica a las citas de los sabios.....que para aplicarselas uno mismo hay que ser un poco pedante...pero si no era así...no hay problema.....era una crítica a los que van de sabios...pero repito que no creo Deckard vaya de tanto...

Bueno era normal que salieras en defensa de tu novio, jejejejeje...es broma eh!! no lo tomeis a mal...es para bajar la tensión...

Yo no me tomo a mal nada. Es más, me hace incluso más gracia que no hayas leído nada más que las primeras y últimas líneas de todo lo que escribo, ahora sí entiendo que digas las cosas que dices. Yo, por contra, me he tomado la molestia de leer todos tus posts, razón por la cual respondía siempre en consecuencia. Aunque a diferencia de ti, tengo referencias de primera mano al respecto, ya que aprobé con no mala nota durante el transcurso de mi primera licenciatura dos asignaturas llamadas "Relaciones Internacionales" y "Relaciones Internacionales del Magreb y Oriente Medio", impartidas por el Dr. Najib Abu-Warda, amigo desde entonces y de nacionalidad (no te asustes) palestina!

¡Qué gran paradoja la que esconden tus palabras, Almanzor! "No leo lo que escribe Deckard pero tampoco veo que escriba sobre mis mensajes"...

[quote="Deckard
Yo no me tomo a mal nada. Es más, me hace incluso más gracia que no hayas leído nada más que las primeras y últimas líneas de todo lo que escribo, ahora sí entiendo que digas las cosas que dices. Yo, por contra, me he tomado la molestia de leer todos tus posts, razón por la cual respondía siempre en consecuencia. Aunque a diferencia de ti, tengo referencias de primera mano al respecto, ya que aprobé con no mala nota durante el transcurso de mi primera licenciatura dos asignaturas llamadas "Relaciones Internacionales" y "Relaciones Internacionales del Magreb y Oriente Medio", impartidas por el Dr. Najib Abu-Warda, amigo desde entonces y de nacionalidad (no te asustes) palestina!

¡Qué gran paradoja la que esconden tus palabras, Almanzor! "No leo lo que escribe Deckard pero tampoco veo que escriba sobre mis mensajes"...

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que siiiiii, que empiezo a leerlos...pero que como son noticias queya las he leido en otros sitios...paro para no perder el tiempo.

Nada, me alegro que te vaya bien en los estudios y que tengas amistades palestinas....él seguro que te podrá informar mejor que los periodicos...de lo que está sufriendo su pueblo...por cierto, le has preguntado si tiene familiares asesinados por los sionistas...o si su pueblo ha sido destruido...o si ha tenido que largarse de su tierra...o si puede volver????...luego me lo cuentas...si no te importa.. :$$o:

Perdona Almanzor, no sabía que estuvieras tan informado que llegaras a leer los documentos de Amnistía Internacional en inglés que no han sido traducidos al español.

Por mi parte, aquellos estudios pasaron y queda con el antiguo profesor una más que cordial relación de amistad, precisamente por eso sé las dificultades que ha pasado este hombre por palestino, primero, y por progresista, después. Debe de ser muy complicado contemplar de primera mano que te amenace parte de la gente a la que defiendes y por la que luchas...

En fin, que doy por zanjado el tema, que a ti te llega más al alma que a mí y a partir de ahora no te voy a responder, solo debatimos tú y yo y tú no me lees... Poco sentido tienen las molestias que me tomo.

¡Hasta más ver, pero en otro hilo!

Deckard escribió:Perdona Almanzor, no sabía que estuvieras tan informado que llegaras a leer los documentos de Amnistía Internacional en inglés que no han sido traducidos al español.

Por mi parte, aquellos estudios pasaron y queda con el antiguo profesor una más que cordial relación de amistad, precisamente por eso sé las dificultades que ha pasado este hombre por palestino, primero, y por progresista, después. Debe de ser muy complicado contemplar de primera mano que te amenace parte de la gente a la que defiendes y por la que luchas...

En fin, que doy por zanjado el tema, que a ti te llega más al alma que a mí y a partir de ahora no te voy a responder, solo debatimos tú y yo y tú no me lees... Poco sentido tienen las molestias que me tomo.

¡Hasta más ver, pero en otro hilo!

si, la verdad es que estoy bien informado....soy socio de Amnistia Internacional y casi todos los dias recibo noticias via mail...también lo soy de Greenpeace y de Survival Internacional.....de hecho la noticia que has dado incluso se tocó de refilón en algún telediario..no recuerdo si fue en la 3...por suuesto para criticar a Hamas.

En lo de tu profesor...estoy de acuerdo...están los palestinos totalmente desunidos...y no tienen bastante con los sionistas que encima entre ellos se machaan....supongo que todo es consecuencia de la desesperación de unpueblo que lo están haciendo desaparecer...

Te repito...que si que te leo....no todo..pero si que leo lo que pones...De todas maneras yo creo que si que lo debemos dejar el debate...hasta otro que surja en otro tema....lo importante es no quedar como el rosario de la aurora...para eso está la educación y la cultura.

Venga, un saludo.